再次请新新大哥把手中“瓶子里有多少球？”一题的解答贴出来！

冷眼看戏的Lili · 发表于 2012-2-25 09:32:01

再次请新新大哥把手中“瓶子里有多少球？”一题的解答贴出来！

冷眼看戏的Lili · 发表于 2012-2-25 10:45:02

新新大哥，您在顶顶啊。怎么喊您听不见？

色盲 · 发表于 2012-2-25 12:24:40

可以发邮件找他哈

www.ddhw.org---

据说这世界是彩色的？

如果我是新新 · 发表于 2012-2-26 00:45:13

此时不会出面, 场面怕HOLD不住. 最好请YinYin出面给摆平.

冷眼看戏的Lili · 发表于 2012-2-26 01:32:18

俺已经给新新大哥发了挂号信。俺想，他发的题，又不像是他自己原创尚无答案的，他手中一定会有标准答案。新新大哥又不是一个胆小怕事、怕挨骂的人。您的意思是请高人来摆平，俺觉得还有一位高人：康大帝，咱们也可向他请教。

冷眼看戏的Lili · 发表于 2012-2-26 04:22:58

最好还是让22提议，22说他已把脑坛看了一遍。让他从有注册网名的数学高手中挑一位出来，对瓶球问题的不同观点和结论作个评价。让他提议有个好处是：请来的数学权威再被他说成是跟俺有什么关系的、或说成是收了俺行的什么贿的可能性会小一点。

fov22: 你看这主意怎么样？

xyh · 发表于 2012-2-26 11:14:35

不好意思，最近新新大哥没有来脑坛，没有能及时回复。

即使来了也没用，因为新新大哥压根儿就没有答案

。从其他论坛看来的，那里给出的解答远远不如这里的精彩。

其实，根据Lili小妹在脑坛一贯的名声，我愿意相信你的解答是最好的；在这方面（各种与数学有关的），你值得大家的信任。如果哪位不服，就来挑战。

原贴：

文章来源: 冷眼看戏的Lili® 于 2012-2-25 1:32:1 (北京时间: 2012-2-25 14:32:1)
标题：再次请新新大哥把手中“瓶子里有多少球？”一题的解答贴出来！

再次请新新大哥把手中“瓶子里有多少球？”一题的解答贴出来！

fov22 · 发表于 2012-2-26 11:58:25

xyh请说具体，你是支持lili的“0”的球的结果么？你的具体看法呢？有何依据? “根据一贯名声，所以这个解答最好”这就不是就题论题了，我最反感的就是你这种话。

冷眼看戏的Lili · 发表于 2012-2-27 00:45:52

请22从有注册网名的数学高手中挑一位出来，对瓶球问题的不同观点和结论作个评价。

fov22 · 发表于 2012-2-27 00:54:53

好。近来又忙了我会挑一个的，拣选高手需要一点时间，还要看以前的帖子。

另外需要说明的，本着“就题论题”的原则，不管高手的看法如何，也只是那个高手的看法，如果他能说服我，我一定承认，如果他说不服我，也不因为他是所谓的“高手”，此题的正解就是他说的答案。所以找高手来讲看法不是像法院一样来一锤定音的，而是听听其他高手的看法。

冷眼看戏的Lili · 发表于 2012-2-27 01:40:48

找你学校数学系的华人教授

来发表意见也行（如果愿意上脑坛来）。

建议你再细心重读一下俺对这瓶球问题的解答和解释，若能理解、翻然醒悟，则为最好，也算是你学业上的一个进步。

fov22 · 发表于 2012-2-27 02:38:39

刚才又重温了一下你的“瓶球问题严格证明”，你的方法也是在考察lim An 的极限，且不管这个极限时什么，但题中要求的是12点正的情况，你对此作何解释？

xyh · 发表于 2012-2-27 06:41:07

你对我上面的回答反感，我可以理解。我为此道歉，我说话不得体，不严谨，尤其在脑坛。

不过那的确是我的心里话，冷眼看戏的Lili® MM在我的眼里，数学上的确厉害，概率，数论等各方面都厉害的不行。能挑战她的人也一定了不起。

这道题目，我不知道答案，从其他论坛看来得解答都是小儿科。

看了你上面的一个回复，关于什么“老太婆”“老处女”的。我也觉得此言不妥。这里是讨论问题的，大家有各自的见解，把自己的观点说出来就行了。有些东西是很难说服，甚至无法说服的。例如韩寒代笔事件，在我的眼里，那些在如此多证据面前仍然挺韩，仍然坚持认为韩寒没有代笔。简直就是白痴，是脑残。

尽管我这么想，我不应该这么说出来，对不同于己的观点应给于尊重，没有必要人身攻击。你认为别人是脑残，别人也这么想你呢。你说对不？

原贴：

文章来源: fov22® 于 2012-2-26 3:58:25 (北京时间: 2012-2-26 16:58:25)
标题：回复：回复：再次请新新大哥把手中“瓶子里有多少球？”一题的解答贴出来！

xyh请说具体，你是支持lili的“0”的球的结果么？你的具体看法呢？有何依据? “根据一贯名声，所以这个解答最好”这就不是就题论题了，我最反感的就是你这种话。

fov22 · 发表于 2012-2-27 07:52:57

没事。刚才还在和一人议论我写的一篇变态虐杀仇世的作文。

首先说下，我认为“换为思考”乃是一种愚蠢的思考方式，不能用来说理，举例：

我希望天下的人都为我服务，我不愿意为他人付出。我就是这么想的，很多人估计也这么想，那换位是什么结果？矛盾自然必不可免。

尽管来攻击我吧，我从小就被骂无数，哈哈，被骂的多了，反而有一种心态，就是别人越被激怒，我越开心。我也算是与人辩论无数，什么道理啊听的多了，早有人批评我“人格有缺陷”，宗教的人我都有过一定程度的接触，是非对错不想议论了，除了题目，学术的。

我确实不知道lili的性别所以很好奇，那些词是用来试探她的，我的口气也是疑问。看你的回复，误以为我是因为学术观点对立，而对lili进行了“攻击”。非也，我非常欢迎她继续讨论那个问题。试探性别和学术无关。至于她不能承受我的调侃方式，不愿意继续讨论了，那是她的事。

HF: · 发表于 2012-2-28 05:25:51

瓶子/球那题，如果你不习惯用LILI说的集合的序列极限，也可以转为函数序列来考虑。因为任何子集对应一个简单函数：集合的特征函数。该函数在这个子集上值为1，在其余集上为0.

这样，集合序列自然对应一组函数序列--如果这组函数序列也恰好收敛到某个集合A的特征函数，那我们就可以定义原集合序列的‘极限’为A。

用特征函数的一个好处是：这样就比较好理解原题里为什么集合序列的元素数在递增，而最后反而成空集--其实这并不矛盾，不过是特征函数的积分与极限不可交换罢了。

学生 · 发表于 2012-2-28 06:30:57

很好的解释方法！但可能坛上有关"高手"只知道数列，从没见过函数序列。就像个别幼儿园小孩非得说5x8=40是错的，应该是13，还笑话别人不会写加号，写得歪歪的。

fov22 · 发表于 2012-2-28 08:05:22

lili你不是说不来讨论学术的么？别装了，学生就是你的第2账号罢了。你真当别人都傻瓜？

fov22 · 发表于 2012-2-28 08:20:41

"这样，集合序列自然对应一组函数序列--如果这组函数序列也恰好收敛到某个集合A的特征函数，那我们就可以定义原集合序列的‘极限’为A。"

这些都是你定义的，而且你所谓的“收敛”也是点收敛，不是一致收敛。你的意思和lili一样，但是都不着要害：

为什么12点正的瓶子球的个数，就是你的集合的极限的特征函数的值？ lili自己亲口强调“函数可以不连续”。lili无论怎样变换，都离不开“极限为空集“，”极限为0“这一概念，但如他自己所说，函数可以不连续，依然没有说明在12点正，集是”空集“，个数为”0“。

HF: · 发表于 2012-2-28 13:56:32

当然，另一种说法是：原题没说12点时的状况，因此无定义。

‘极限’概念本来就是用已知的推论未知的，你只要能给出合理定义并证明定义不自相矛盾就可以，不这样作，连基础的实数概念都没法建立。

好像你的观点是：集合序列的元素数在增加，和‘收敛’到空集（个数为0）矛盾 -- 其实这里没矛盾。

本贴由[HF:]最后编辑于：2012-2-28 6:10:26

fov22 · 发表于 2012-2-29 01:45:38

根据你和lili自己定义的“极限”，与“收敛”，确实集合可以收敛到空集，但那只是很特殊的一种定义方式，根据题意没必要像你们这么思考。我还是要重申下面2点：

1. 这只是你们的定义而已，以你的特征函数的为例，你的收敛只是点收敛。假如是一致收敛，你的函数就不收敛到0.其实你们的那种点收敛的思考方式，脱离不了“对于每一个球，都存在足够大的N 使得最后该球被取走”。而我的一致收敛要求“对与某个大的N ，瓶子里的球的个数足够小”。个人认为，这题更合理的的解释是后者的思考方法。

2.即使根据你们的定义，可以收敛到空集，那也是极限的情况，依然没有说明“12点正”的情况。这点我想你们也明白了，我也不多费口舌。

根据原题确实是无法推出12点正的情况的，无定义显然是更符合要求。所谓“0”的结论，是采取了一种特殊的数学思考方式，硬套一些规则，个人认为很牵强。

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您在顶顶啊!

也许不常来脑坛吧

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哈哈，不好意思，看来这次遇到高手了 [:-D]

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