废除死刑的倡导者的某些重要误区

husonghu · 发表于 2011-7-8 15:36:53

误区之一: "崇洋媚外",好坏不分,外国有的就是好的

即便在外国, 废除死刑是否先进. 历史还没定论. 更不要说中国的国情了. 新新, 你想想, 你对我的例子1的解释是: "他(那个英国人)杀人是为了避免成为被告，他存有侥幸心理，把人杀死了，自己的犯罪行为就不会被发现". 这就对了, 这就是我例子1的point: ----- 在一边, 人是这样的思想境界, 为了避免成为被告而剥夺人家的生命(这么自私,这么卑劣,这么凶残); 另一边,你又这么尊重他的生命,废除死刑. 这就是我说的: "废除死刑"就如同"实行共产主义"一样荒唐: 明明知道有偷有抢多吃多占, 偏偏还要"共产". 反过来说,如果人们的思想境界都很高了, 那自然没有杀人犯了,那你也不用去刻意,人为地废除死刑了.

误区之二: 玩没有多少意义的统计游戏,自欺欺人, 同时忽视"个案"

碰到数据对自己有利的,就放大强化; 碰到数据对自己不利的,就轻描淡写. 其实呢? 正是如开开心心指出的: "维持死刑或废除死刑，与罪案率减少或增多，沒必然关系". 仔细想想就可理解: 这世界,总归还是正常人多,犯罪的人少; 犯罪的人中, 极端的恶性犯罪更少. 死刑只与极端的恶性犯罪有关. 所以, 维持死刑也好, 废除死刑也好, 实在对你们所热衷的"犯罪率"的影响是少之又少. 1%乘以1%是多少? 而且,新新你也同意, 对犯罪率的影响的因素实在是太多了. 主要是国家的繁荣程度. 在这种情况下, 讨论27年前和27年后的统计数据有意义吗? 同理, 对于瑞士保留死刑的州和废除死刑的州之间"杀人犯罪率并无显著差异",象瑞士这样的发达国家,杀人犯罪率anyway就很小嘛! 还有, 要是某些废除死刑的州本来就比保留死刑的州更发达呢?

相反, 在维持死刑或废除死刑的讨论中, "个案"才是重要的. 我在下贴中问了: 如果中国出1000个药家鑫这样的"个案", 只占中国人口的多少百分比? 是0.00006%, 或者说是1500000分之一. 但是, 就这么个小比例, 你受得了吗?

我在下贴中给了三个例子,其中两个是实例,一个是虚构. 两个实例是这样的:

例子1. 前些天看到一新闻:一英国人为了避免坐牢(因其他罪过,人家可能告发他),就把人家杀了. 请看清楚了: 他的杀人理由居然是: If I don't kill her, I will be end up in jail. 这就是欧州没有死刑的"好处"啊! ---- 稍有头脑的人都会这样干(我也会!!!!): 把人杀了,代价并不比坐牢大(法律保障杀人犯不死呢!), 最多无非也是坐牢,而且很有可能侥幸得逞连牢都不用坐(如果成功灭口而不暴露的话). ----- "代价", "代价", "代价"! 这是考虑死刑的社会意义的最好切入点.

例子2. 有位网友写了: "多年前看过一个根据事实拍摄的德国电影，时间久远，已不记得电影的名字了。影片讲一个母亲，她八岁的女儿被人奸杀了，凶手却被不能判处死刑，最后这位母亲在法庭上，当众开枪毙了那个凶犯。最后那位母亲被判八年徒刑。" ---- 够了, 都是脑坛人. 还用得着我多说吗? 我如果是那位母亲, 我也会那样干. 废除了死刑的社会多好啊! 法律保障杀人犯不死, 受害人只能这样来申冤了.

对我的例子, 有位网友来了个 "So What". 现在我就试图来回答这个"So What": 我举的例子自认为是在废除死刑的社会有代表性,故有其意义, 能反应问题所在. 就象丰田车发现几辆车的刹车/油门导致事故后,没有来一个"So What", 而是认识到整批的设计都有问题,所以把整批都收回重整一样.

误区之三: 大大地误解了反对者和大众, 根本抓不到关键

下贴已经提到这点. 他们总以为自己是思想的先行者,而反对者是思想落后. 根本不懂反对废除死刑者, 看重就是死刑的震慑作用. 我想, 其实不是他们不懂, 只是他们实在拿不出说明废除死刑好处的个案或推理. 其实,他们要说服别人很简单. 我说了: 别的都不要争, 你们提倡废除死刑的, 只要举出一个例子(一个就够): 某某潜在杀人犯, 在"废除死刑"的感化下,立地成佛放弃杀人. 我马上和你们一样也赞成"废除死刑". 赶紧去培养这样的"潜在杀人犯"吧! 其实这是贺卫方教授目前最需要做的事,否则在他的有生之年是看不到中国废除死刑的. 不过,要培养出这样的"潜在杀人犯"可能要几百年吧! 所以贺卫方要实现其理想真是难.

husonghu · 发表于 2011-7-11 11:21:02

你提到的, 正是我感到很费解的一些问题:

1. 这么说来, 避免错判错杀真的是提倡废除死刑的头等重要的理由吗? 为什么不能靠其它许许多多可以做的途径来避免错判错杀, 而一定要靠放弃唯一能够维持有最大限度震慑力的死刑来达到呢? 到底有谁能够向民众证明这是"福"大于"祸"的事呢? 如果不能, 那我认为这也是应该让整个社会民意来选择的事.

2. 显著的社会效益? 那么废除死刑的显著的社会效益是什么呢? 如果你说有可能避免一两个错杀就是废除死刑的显著的社会效益的话, 那为什么就不能说有可能少出几个凶杀案的受害人就是维持死刑的显著的社会效益呢? 特别使我想不通的(我想也是使大众最难接受的)是: "废除死刑"是比"不首先使用核武器"还要彻底的放弃武力的宣告 ---- "不首先使用核武器"还保留了后继使用的权力, 而"废除死刑"则是对任何凶残的杀人犯都保障他不死的"免死金牌"呀!

3. 在所有的废除死刑倡导中, 我一直想看到他们描述的好处和最大好处是什么(除了避免错判错杀之外), 但看到的只是空洞的或似是而非的. 比如"社会更文明更和谐", 我觉得离开社会经济政治现实谈这些完全是空谈: 如果对恶性杀人案不能判死刑, 人们会怨声载道, 哪来和谐可言? 就象贪官盛行, 哪来和谐一样. 还有更离谱的说法是: 国家用死刑是对百姓用杀人来解决问题的一种示范和激励, 而废除死刑才表明国家反对杀人. 真真滑稽. 骗没头脑的人啊! 我想只有两种人会赞同说国家用死刑是对百姓用杀人来解决问题的激励: 一是傻瓜, 二是无赖. 正常的人, 只会知道死刑越残酷,越表明国家压制杀人犯. (有哪个正常的人会说对杀人犯处以凌迟是鼓励百姓杀人?). 而废除死刑后, 老百姓肯定会这么说: "这年头, 杀人是越来越轻松了, 都不用偿命了". 我觉得废除死刑倡导者还是少来点这种自欺欺人的说辞比较好.

4. 讨论中, 新新和大清都提到了"公平". 首先, 当然是要尽量公平. 其次,怎样才算"公平"? 古代刑法, 明显是"罚大于罪", 按朴素的传统观念, 很有道理, 因为, "谁叫你做不该做的事"? 现代刑法, 已经是越来越"罚不及罪"了: 不管多凶残的杀人犯, 无非注射死而已. 废除死刑显然更是"罚不及罪", 为什么要这样? 为什么就不能尽量公平一点呢? 这到底是社会的进步还是退步? 谁能说说其中的道理?

5. 用最文气的描述, 我觉得废除死刑提倡者是有点脱离社会现实的理想主义者. 用不客气的语言说, 我觉得他们是糊涂.

原贴：

文章来源: HF:® 于 2011-7-10 22:33:33 (北京时间: 2011-7-11 10:33:33)
标题：回复：嗨, 你一语中的. 这就对了:

如果没显著的社会效益，“震慑力”就不是保留死刑的理由，到底错判错杀的可能也是有的。

www.ddhw.com

原贴：

文章来源: husonghu® 于 2011-7-10 15:15:36 (北京时间: 2011-7-11 3:15:36)
标题：嗨, 你一语中的. 这就对了:

------ "总有那么几个坏蛋因害怕死刑而没杀人"。

我要求不高, 少那么几个坏蛋因害怕死刑而没杀人, 就少死了这么几个无辜的人. (这几个人在你的犯罪率里看不出来).

------ "震慑力到底有没有作用?"

其实, 我说的震慑力就是指"少那么几个坏蛋因害怕死刑而没杀人, 就少死了这么几个无辜的人".

本贴由[husonghu]最后编辑于：2011-7-11 14:5:10

HF: · 发表于 2011-7-11 06:33:33

如果没显著的社会效益，“震慑力”就不是保留死刑的理由，到底错判错杀的可能也是有的。

原贴：

文章来源: husonghu® 于 2011-7-10 15:15:36 (北京时间: 2011-7-11 3:15:36)
标题：嗨, 你一语中的. 这就对了:

------ "总有那么几个坏蛋因害怕死刑而没杀人"。

我要求不高, 少那么几个坏蛋因害怕死刑而没杀人, 就少死了这么几个无辜的人. (这几个人在你的犯罪率里看不出来).

------ "震慑力到底有没有作用?"

其实, 我说的震慑力就是指"少那么几个坏蛋因害怕死刑而没杀人, 就少死了这么几个无辜的人".

狼主 · 发表于 2011-7-11 04:21:05

“在死刑废除方面，中西方有一些不同。西方文化背景与中国传统文化有区别，西方由于受到基督教的影响，对人更宽容一些，更珍惜人的生命，无论是坏人好人。”

汝可知十字军东征？

husonghu · 发表于 2011-7-10 23:15:36

------ "总有那么几个坏蛋因害怕死刑而没杀人"。

我要求不高, 少那么几个坏蛋因害怕死刑而没杀人, 就少死了这么几个无辜的人. (这几个人在你的犯罪率里看不出来).

------ "震慑力到底有没有作用?"

其实, 我说的震慑力就是指"少那么几个坏蛋因害怕死刑而没杀人, 就少死了这么几个无辜的人".

HF: · 发表于 2011-7-10 22:59:01

发现XYH和husonghu 都挺会挖坑的，老实交代，提高点击率，你们有没有提成？

HF: · 发表于 2011-7-10 22:50:04

第一, 数据的事, 其实开开心心的话已说明一切: "维持死刑或废除死刑，与罪案率减少或增多，沒必然关系". 我说"统计数据真的是没意义的"就是这个原因, 换句话说: "你收集的, 联合国统计的, 都对. 但, 并不能凭这些使人信服:死刑的震慑力不是最大". 因为对犯罪率的影响的因素实在是太多了. 而且杀人犯罪率本身又是这么小. 象加拿大27年变化这种统计, 只能说是所有政治,经济,教育,文化,人口,环境,...等等因素对犯罪率的影响的总和. 根本无法归结到一个因素的结论 --- 这种结论在数学上没有任何意义. 我完全可以说, 如果不废除死刑, 也许27年后杀人犯罪率是小于1.73而不是现在的1.73 ---- 谁也不能说错, 因为历史没有平行的镜象可以比较. 对于美国各州,你应该知道差别有多大. 可以这样说,某些好的地方,即便没有法律没有警察,犯罪率也不会比那些不好的地方高.
按照这样的道理，那几乎任何统计数字都不能说明任何问题。统计不是逻辑，你得不出100%肯定或否定的结论。
如果你承认“维持死刑或废除死刑，与罪案率减少或增多，沒必然关系” ，你所说的震慑力到底有没有作用？
再有，废除死刑和你列举的其它因素（政治，经济，文化，人口，环境）有一点区别：废除死刑只是一夜之间的事，其他因素的变化则需时间，如果废除死刑后短时间内谋杀率没有明显变化，那应该可以合理地得出结论：你说的震慑力在统计上看没什么作用。当然，逻辑上你永远是对的：总有那么几个坏蛋因害怕死刑而没杀人。

本贴由[HF:]最后编辑于：2011-7-10 15:2:5

husonghu · 发表于 2011-7-10 17:41:50

让我先来澄清几个误解的地方(但我看,这几个误解并不影响中心争论点):

1. 我说你是"要重视(杀人犯的利益), 要讲人道, 要尊重生命. 所以要废除死刑", 一是从你的这段话:"西方由于受到基督教的影响，对人更宽容一些，更珍惜人的生命，无论是坏人好人。....", 二是从提倡废除死刑人士的常用说法推出. 我事先知道不一定准确, 所以open让你自己指正. 至少这样说你也不是什么坏事吧. 但anyway, 抱歉.

2. 关于"1000个药家鑫". 用你的"犯罪率"的定义, 15亿中出1000个, 那就是犯罪率0.067 (既然用"犯罪率",我们就不要把%号混在这里了), 比起你列的那些国家的"犯罪率"(比如加拿大: 2到3左右)还是微乎其微. 当然, 我也没必要用1000个, 减到100个也够惊人了吧, 那就是犯罪率0.0067 ---- 总之, 对总的犯罪率变化的影响很不明显.

好, 现在到正题 --------

从你这贴, 情况变得很明确, 就是我说的下面这段话基本反映我们的争论焦点:

新新, 撇开所有枝枝节节, 说到底, 我觉得, 我们之所以反对废除死刑, 就是看重死刑的震慑作用 ---- 对"后来人"的震慑作用. 仅这一点就够了. 这个, 无法用其它任何办法来替代. 希望你们摘掉对反对废除死刑者的有色眼镜: 不是因为传统观念, 不是"复仇". 甚至还不是"追求公平正义" --- 对善良的无辜的已死的受害人来说, 即便把杀人犯千刀万剐,也还不了"公平正义". 所以, 只是这个"震慑作用", 使我们不能放弃坚持死刑. 希望贺卫方们懂得这一点.

同时, 我觉得, 对你们赞同废除死刑来说, 唯一(是的: 唯一)说得过去的理由应该是"避免错判错杀". 但这并不需要废除死刑来达到啊! 因噎而废食吗? 因枪可能会走火误伤而毁掉自卫的枪吗? "噎"可以用其它方法来避免; "走火"也可以用其它方法来避免. 不是吗?

也就是: 说来说去, 最重要的就是: 1) 死刑的震慑力; 2)避免错判错杀. 当然, 我知道废除死刑倡导者会说: 不止, 废除死刑会使社会更和谐. 这又是另一大争论了, 我认为是另一"似是而非"的论点. 所以, 我们这里就不要搞"扩大化"为好. 让我们只谈: 1) 死刑的震慑力; 2)避免错判错杀.

先说"避免错判错杀". 不用说, 谁都不会否认其重要性. 但我还是坚持"这并不需要废除死刑来达到啊! 因噎而废食吗? 因枪可能会走火误伤而毁掉自卫的枪吗? "噎"可以用其它方法来避免; "走火"也可以用其它方法来避免" ---- 至于具体的途径, 很多很多, 包括"只对案情十分明确的, 罪大恶极的杀人犯"用死刑, 那样, 我想绝大多数都会赞同.

除了"避免错判错杀", 到底有何好处和必要性来废除死刑, 我实在不明白.

现在到"死刑的震慑力":

第一, 数据的事, 其实开开心心的话已说明一切: "维持死刑或废除死刑，与罪案率减少或增多，沒必然关系". 我说"统计数据真的是没意义的"就是这个原因, 换句话说: "你收集的, 联合国统计的, 都对. 但, 并不能凭这些使人信服:死刑的震慑力不是最大". 因为对犯罪率的影响的因素实在是太多了. 而且杀人犯罪率本身又是这么小. 象加拿大27年变化这种统计, 只能说是所有政治,经济,教育,文化,人口,环境,...等等因素对犯罪率的影响的总和. 根本无法归结到一个因素的结论 --- 这种结论在数学上没有任何意义. 我完全可以说, 如果不废除死刑, 也许27年后杀人犯罪率是小于1.73而不是现在的1.73 ---- 谁也不能说错, 因为历史没有平行的镜象可以比较. 对于美国各州,你应该知道差别有多大. 可以这样说,某些好的地方,即便没有法律没有警察,犯罪率也不会比那些不好的地方高.

说句friendly的评语, 我觉的你在这个问题上实在是太书生气了, 拼命想在这种统计数据上找答案. 如果这样, 那你就一定要严格地按数学思维来进行: 那么复杂的一个多元函数, 你一定要归结到一个因变量的作用, 谁能信? 我问你: 如果加拿大实际的历史是没有废除死刑, 甚或是强化了死刑,而不是废除死刑, 你觉得27年后杀人犯罪率一定会是大于1.73吗? 如果你的回答是: "我不能肯定", 那我就不用多说了.... 算了吧, 管它联合国不联合国, 一要相信逻辑思维, 二就凭常识想想吧!

为避免不必要的误解,我强调一下: 我并没有说废除死刑使犯罪率明显升高,我们已经接受了这样的事实:"维持死刑或废除死刑，与罪案率减少或增多，沒必然关系"(就是开心说的那句话). 关键是: 这个事实不等于"死刑的震慑力可以替代".

最主要的是, 你们无法解释许多现象或事实. 请问, 你如何解释下面这些现象或事实(太多了) ---- 这些就是我反驳你的事实:

1. 死的极度恐惧感(恰恰贺卫方本人强调"死刑使死刑犯感到极度恐惧").

2. 药家鑫和最近的李昌奎案之争(生与死),为何他们不欣然赴死?

3. 好多人被判死刑要上诉改成死缓或无期.

4. 大多数普通老百姓(包括我)坚定地相信死刑的震慑力最大.

...................

我知道, 也许对第1点,贺卫方会有"很好"的解释, 用他的可笑的调查结果 --- 向杀人犯的调查, 大致意思是说许多杀人犯杀人时头脑空空, 没有多想. 所以他得出结论说死刑没有特别的震慑力. 其实, 真理的答案在民间. 新新, 请仔细地想一想: 上述第4点本身就是答案, 真正的答案!!! 你应该知道我为何这么说. 因为"死刑的震慑力"就是应该作用在"后来人"身上, 应该就是"没有犯事"的老百姓的"感受"或"信仰" (从而不去杀人)才对. 换句话说: 如果大多数普通老百姓相信死刑的震慑力最大. 那它就是最大. 任何其它的说法和论证, 都是诡辩, 或"强奸民意". 不是吗? 当然上述的1,2,3也都指向同一答案.

说到这,我自己也更明白了: 所谓的"死刑的震慑力"应该是全社会有犯罪可能的人(所有活人)的一种心理感受. 而不应该是那位教授硬要大家信服的定理. 那就应该是全民公投的结论. 如果全民公投的结论说死刑的震慑力最大, 那就是最大. ~~®说的对呀: 如果大部分被判死刑的人希望改判无期，那么死刑就有意义；如果大部分判无期的希望改判死刑，那么死刑就该废止了。

xyh · 发表于 2011-7-10 13:27:26

谢谢各位朋友加入了hu兄和我对死刑存废问题的讨论。特别是～～® 和大清太平® 提出的一些想法，从不同的角度考虑这个问题，很受启发。

首先我要说明的是，我讨论这个问题，对事不对人，如果我的一些说法观点有问题或者表达方式不妥，还请各位多多原谅。

hu兄开了这个新贴，标题是“废除死刑的倡导者的某些重要误区”。那么下面我就从“误区” 这个词出发，简要表达一些我的看法。

大家对死刑存废有没有存在误区？我认为有，例如死刑的威慑力问题。几乎所有人认为死刑的威慑力是保留死刑制度最重要的原因。hu兄在回贴中也反复的不断的强调了这一点。

死刑制度有没有威慑警示作用？当然有，这是大家的共识。可是，且慢！当我们谈论死刑威慑警示作用的时候，我想我们的意思应该是说，死刑相对于其他的刑法（无期，有期等）有没有额外的威慑力？换句话说，死刑的威慑力是否能被其他刑法取代？

我的观点是：死刑的威慑力可以被其他刑法取代的；死刑制度的警示作用，可以被无期，有期徒刑等取代。

我相信这里不少朋友认为我的这一观点是错误甚至荒谬的。如果你这么想，那么请用事实，用数据来反驳我。我愿意拿下我的“有色眼镜”，听取有说服力的驳斥。

既然我要求大家用证据用事实反驳我，因此我首先有义务提供事实数据来支持我的观点。

上次我贴过一个表格，给出了自1990年以来，美国各州（保留死刑的州，废除死刑的州）murder rate的变化情况。这些数据清楚地说明了在美国，一些州废除死刑以后，murder rate 的变化要好于保留死刑的州。

我说的是murder rate的变化，不是murder rate 本身。因为murder rate 本身在这里意义不大，废除死刑的州也许在废除死刑以前 murder rate 就低于保留死刑的州呢？

具体数据在这里可以看到：http://www.deathpenaltyinfo.org/deterrence-states-without-death-penalty-have-had-consistently-lower-murder-rates

如果死刑有更大的威慑警示作用，那么那些保留死刑州的murder rate 变化应该好于废除死刑的州，而不是相反。

由此看来，如果仅仅从威慑力的角度考虑，死刑制度是没有必要的。（在美国）

如果大家认为这些数据太有限，太局部，不能说明问题，那么联合国的调查报告则清楚了支持了我的看法，没有证据显示死刑比其他刑罚更有效威慑犯罪：科学研究一直找不到令人信服的证据证明，死刑能比其他刑罚更有效威慑犯罪。联合国1988年和2002年对死刑和杀人犯罪率的关系进行调查研究表明，认为：“死刑对杀人罪的威慑力高于终身监禁的假设不成立。” (Reference: Roger Hood, The Death Penalty: A World- wide Perspective, Oxford, Clarendon Press, third edition, 2002, p. 230)

“令人信服的事实是，统计数据继续指向统一方向，如果国家减少对死刑的依赖，不必担心犯罪率会发生迅速而又重大的变化。”

来自于废除死刑国家的犯罪数据没有显示，废除死刑产生了有害的影响。例如，在加拿大杀人犯罪率从1975年（废除杀人罪死刑的前一年）的3.09顶点降到1980年2.41，从那时起加拿大一直都未使用死刑。2003年，废除死刑后的第27年，杀人犯罪率是 1.73，还不到1975年的 44%，三十年来最低。(Reference: Roger Hood, The Death Penalty: A World-wide Perspective, Oxford, Clarendon Press, third edition, 2002, p. 214)

所以我的结论是：如果仅仅从威慑力的角度考虑，死刑制度是没有必要的。

下面我回答一些已经提出或者可能提出的疑问：

这些统计数据真的是没意义的! 只有"个案"才有意义.我问你:如果中国出1000个药家鑫,只占中国人口的多少百分比? 是0.00006%. 但是, 就这么个百分比, 你受得了吗?

我们讨论 murder rate, crime rate，这些rate 的定义一般是以 100,000 人口作为基数的。如果我们说某个国家的犯罪率是 3.5，也就是说，每十万人中，3.5人犯罪。所以，1000个药家鑫在中国犯罪，那么如果按照你的算法（你好像用了16.6亿人口？多了点吧

），结果应该是 60%，不是你说的 0.00006%

你提出的“统计数据真的是没意义的! 只有"个案"才有意义”，我真的很吃惊，因为我跟你的看法恰恰相反，也许我没有明白你的意思？看到你上面给出更详细地说明，你提出了药家鑫这样的"个案"。的确，这个案件引起的社会效应，与众不同，但是这不应是我们讨论的对象，因为这种巨大的社会效应不是死刑制度特有属性。有类似的引起重大社会效应的个案，造成巨大社会影响的非杀人案件（例如贪污，抢银行，抢劫等）

别的都不要争, 你们赞成废除死刑的, 只要举出一个例子: 某某潜在杀人犯, 在"废除死刑"的感化下,立地成佛放弃杀人. 我马上和你们一样也赞成"废除死刑".

也许是我表达不好，给了你这一误解。我并没有说废除死刑一定会有效的减少杀人案件，我的意思是说，如果从威慑力的角度考虑，死刑制度没有必要，可以考虑废除。死刑废除了，至少可以保证错误能有机会得到纠正。要知道自1973年以来，美国已经纠正释放了被冤枉的死囚犯，超过130人。

从国内的新闻，我们知道90年代以来，已经有好几起被处决的冤死鬼。

死刑也不是对受害者的公正和告慰。

因为受害者也死了，他或她也没有感觉了。因此他或她并不知道害了他的人受到了死刑。
反之，死刑是对受害者亲属（活着的人）的告慰，是对生者复仇心理的满足。（受害者并无复仇心理，因为他或她已经死了。）可反过来想，你爱的人死了，再杀死一个你不爱的人跟你有什么关系呢？只是满足了 “你夺走了我的爱，所以我夺走你的命” 的心理罢了。

这个说法，我比较同意，但是有一个小小修改，我相信～～® 不会有意见的。那就是当受害者没有死的情况下（例如国内有人搞非法集资，贪污等，后被判死刑），死刑也算是对受害者的公正和告慰。

另外，我主观认为正是人们的这种心理，才是造成死刑制度存在的最重要原因。

xyh: 要重视, 要讲人道, 要尊重生命. 所以要废除死刑

且不论这句话的对错。我说过支持废除死刑的原因是要讲人道, 要尊重生命了吗？我怎么不记得了？

我之所以支持废除死刑是因为我认为死刑制度没有必要，因为死刑制度没有更多的威慑力。这是我对死刑制度的总体看法。具体涉及到中国，因为中国的具体情况，废除死刑不现实。因为死刑废除了，就无法满足人们要求公平，复仇心理。而这向来是中国的传统。从另一个角度来说，接受废除死刑的国家民众，更具有理性，成熟的思考力。（我这里的三言两语的论断可能会引起人的不满，以后有时间详细说明）

kknd · 发表于 2011-7-10 12:55:05

古人云：杀人以安人，杀之可也。剥夺药家鑫之流的生命是为了让这个社会中大部分人感到“安”。等哪天咱中国人也是无内忧外患，社会福利极好，大伙都觉得处决药家鑫这样的人倒不“安”，你再谈废除死刑吧。别扯那些欧洲国家，他们是海盗，毒贩，人贩子的后裔，祖上的血腥资本让他们吃饱了没事干，满嘴仁义道德，其实他们长不了。等50年，可能更短，经济不行了，肯定会恢复死刑。你看美国，这是一个勤奋的国度，当世界警察，领导科技前沿，为什么大部分州还有死刑呢？联邦也有死刑。因为在美国，大部分人活得不容易，工作挣钱，还要缴税，福利也不太好，所以社会秩序太重要了。但是在美国，判药家鑫这种人死刑就足以让人“安”了。他最终是自然死，还是被电死，毒死，没人关心了。死刑犯往往要等10年，甚至更长才会被处决。但是在美国，人们心安了，没人担心那家伙能再出来。可中国呢？药家鑫一天不死，人们一天不安。那些主张在中国废除死刑的人应该先想想如何建立良好的社会秩序，让每个人都相信法律是公平对待每个公民的，然后再谈废除死刑。等到四海升平，夜不闭户，路不拾遗时再说废除死刑。不要再扯什么文化上的劣根性了，要说野蛮，欧洲人最野蛮。人类历史上最近的种族灭绝还是欧洲人干的。贸易不平衡就国家贩毒，不让贩毒就武装入侵，也是欧洲人干的。满嘴自由平等，却禁止穆斯林戴头巾，还是欧洲人最近干的。

~~ · 发表于 2011-7-10 09:42:30

所谓惩罚，就是让受惩罚的人感到痛。
但死刑例外，尤其是今天的死刑，犯罪人并不因为受到惩罚而感到痛，甚至比其自然死亡还舒服。
譬如判一个人50年，判刑后，执行时，他要受苦50年。
可死刑呢，把人杀了，他没有任何感觉了。他的痛苦是在他被刑罚之前的对死亡的恐惧。但等真的刑罚完成了，他却没有任何痛苦了。我们惩罚一个人，结果呢却是让其解脱了。说白了，如果这个人想得开，死刑比无期舒服多了，他宁愿被判死刑。说到这儿，我想恰好对何时废止死刑，或恢复死刑可以有一个判定标准了：
如果大部分被判死刑的人希望改判无期，那么死刑就有意义；
如果大部分判无期的希望改判死刑，那么死刑就该废止了。

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~~ · 发表于 2011-7-10 09:26:18

说到点子上就是，死刑对于被处死的人意义并不大，而意义在于大家都提到的杀一儆百的震慑作用。
所以说到根本上就是，无论废除死刑还是施行死刑，目的都只有一个，有效地遏制犯罪，稳定社会。
在不同历史时期，不同的社会环境下，是施行死刑更有效还是废除死刑更有效，要由立法人根据情况而定，而并非有一个绝对的答案的。

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teaport · 发表于 2011-7-10 04:59:08

比较同意大清兄及husonghu兄的看法。我想法律根本目的不是“警示”而是“惩戒”，因为法律条款是在犯罪行为之前所定（同样的行为在没有相关法律条款之前不是犯罪）。用个不恰当的比喻。你去买东西，价格商家已定好。你要买某种商品，肯定要付出相应的钱。当然，同样东西在不同的商店里，甚至不同时间段，价格很可能不一样。这跟商店的规模及进货渠道及其他因素有关。药家薪在瑞典不会判死刑。但在现阶段的中国，他对自己行为付出的代价就是自己的生命。至于中国是否保留死刑，还要根据现阶段中国的社会状况来定。美国大部分地区也是根据自己的情况仍然保留死刑。一味的要求取消或保留死刑都有可能进入误区。当然既然死刑是一种惩戒，剥夺生命权已是最高惩戒。所以现代社会对死刑的执行都尽量人道一些。不会用罪犯杀人的方法来杀罪犯。这也就是所谓的不“冤冤相报”吧。既然死刑是一种惩戒，被惩戒的人如果不死能活多少岁，被惩戒的亲人是否痛苦在法律上是不被考虑，也没有法律上的意义。就像到商店，多少岁的人去买都是这个价钱。商店也不会考虑你买回去的东西家里其它人吃下去的感觉。

husonghu · 发表于 2011-7-9 18:27:48

大清兄, 你的分析很有启发性. 你分这样两档:

1) 惩戒+警示 ----- 可能就超过了"罪有应得", 可能对罪犯不公平.

2) 惩戒 ----- 等于"罪有应得"

但我觉得, 现代刑法, 即便是中国的刑法, 已经大大地减轻了惩罚的力度(当然可以进一步完善), 使得不会出现惩罚超过"罪有应得"的情况. 比方说那种最凶残的杀人犯, 死刑对他们只有不足, 毫不过分(相对于他们对受害人的伤害来说). 所以并不存在你说的对罪犯不公平的情况. 而且并不是所有的杀人犯都要判死刑的(比如过失杀人者,激情杀人者). 对凶残的杀人犯施以死刑, 即便不足以抵消"罪有应得", 也能起到警示作用，毕竟死刑是最终极惩罚了. 但如果废除死刑的话, 那将是"太便宜了"那些凶残的杀人犯了. 惩戒不足倒不要紧(如我说的,若无不良后果,让药家鑫活也可). 严重的是非但没有警示, 而是有鼓励"后来者"犯罪杀人的效果了----这才是问题的症结所在.

开开心心 · 发表于 2011-7-9 17:46:38

警示意义，对于罪犯来说至少是不人道的。....

--对杀人犯谈人道？你当被杀的人是一头猪还是一隻鸡？

量刑是要看案件严重性，也不能随意判死。

“就事论事”，就犯罪程度论惩罚轻重。...

--读书逃了学，是要教育，才不么再犯相同错误呢。

大清太平 · 发表于 2011-7-9 17:11:57

一种是把法律，理解为规范人们的行为准则，具有惩戒作用，具有警示意义，以维护社会的秩序，那么
确实应该保留死刑，因为它（可能）具有惩戒+警示的双重意义。

但是，警示意义，对于罪犯来说至少是不人道的。罪犯犯了罪，只应该为本身的犯罪行为受到惩罚，不应该强迫
承担作为警示别人的工具这样附加的作用。对公正文明社会而言，能以牺牲罪犯权益这种方式来维护社会秩序吗？
所以hu兄一再极力强调的震慑威力，是否考虑到保障罪犯权益？至于说震慑力的大小，这些技术细节只有当
我们确认了，我们这个社会，可以容忍以牺牲罪犯的部分权益，赋予法律以震慑+教育的功能，在这样的前提条件下，
继续更专业的探讨。

另外一种，是把法律当作纯粹的惩戒的尺子，“就事论事”，就犯罪程度论惩罚轻重。
而对于惩罚的方式，我认为这是可以争议的。就如同大家小时候读书逃了学，是该打手心呢，还是该打板子，
还是该罚不给饭吃，这是可以人为确定的，并随着社会的发展，社会的环境等实际情况，来变化，并没有
普适的尺度。杀人偿命是一种惩戒的尺子，但不必天经地义，只是这把尺子该如何定，是应该重还是轻，
这个，我还真没想通。法学教授们，也许他们更看重这种纯惩戒意义上的法律？

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husonghu · 发表于 2011-7-9 16:45:31

(我注意到你说了在目前的中国不宜废除死刑. 从你的贴子里你自己的话里概括出以下, 若有出入,你指正. 我想你的看法在很大程度上也反映了倡导废除死刑者的看法)

对杀人犯的利益:

xyh: 要重视, 要讲人道, 要尊重生命. 所以要废除死刑

husonghu: 无可奈何, 为了对"后来者"保持死刑的震慑力, 眼前的杀人犯必须死,

对废除死刑后果的担忧:

xyh: 基本上不担心. 废除死刑基本不会有什么坏的后果. "疏"只会使社会更好.

husonghu: 没有了死刑的震慑力, 废除死刑弊病重重,很担忧. (所以坚决反对. 可以说这是反对的唯一原因)

对大众心理的评判:

xyh: 不能接受废除死刑主要是因为传统观念.

husonghu: 不能接受废除死刑主要是因为对坏后果的担忧.

目前不能废除死刑的理由:

xyh: 怪大众. 因为落后的传统观念, 不能接收废除死刑这个先进的东西, 很遗憾.

husonghu: 怪卑劣凶残的犯罪. 废除死刑不是一个好东西, 根本就不该废除.

本贴由[husonghu]最后编辑于：2011-7-9 9:8:11

husonghu · 发表于 2011-7-9 12:35:14

我相信, 如果给药家鑫活命的机会, 不要说无期徒刑, 哪怕只关他十年,他也不会再杀人了. 很可能会变成很好很好的"孩子".

但问题不在这里. 考虑死刑的问题, 绝对没办法只从罪犯一边单方面考虑, 什么"人道"啊, 什么"改造人"啊. 而是不得不考虑"后继效应", 也就是死刑的震慑作用. 这个震慑作用当然不是对眼前这个杀人犯本人而言, 而是对"后来人", 即"潜在的杀人犯" ---- 希望凭这个震慑作用(对死刑的恐惧)使"潜在的杀人犯" 中止犯罪(打消杀人的念头). 所以, 眼前的这个杀人犯必须被执行死刑, 尽管他已经不会再杀人, 甚至他真的是彻底忏悔, 本来能够从此成为新人. 也没办法.

这就是为什么诸葛亮要含泪斩马谡.

husonghu · 发表于 2011-7-9 11:21:22

他一边说死刑没有明显的震慑作用; 另一边又说他坚持废除死刑的根本原因是死刑太不人道, 好象就提到了你说的这本书, 说死刑使死刑犯感到极度恐惧.....等等. 不是自相矛盾吗? 其实,他的前部说法是大大的错. 后一部分很对: 死刑当然不人道, 死刑当然使人感到极度恐惧. 这就对了. 是终极惩罚嘛! 这就是为何死刑有最大的震慑作用的原因啊!

还有, 这位教授的逻辑思维真是不敢恭唯, 他的"死刑没有明显的震慑作用"的结论, 是来源于他的可笑的调查结果. 不过不仔细看仔细想的话, 发现不了他的错误. 我去找找他的原话,是很好的一个脑坛题.

本贴由[husonghu]最后编辑于：2011-7-9 9:10:26

~~ · 发表于 2011-7-9 08:12:11

他的书并没有讨论死刑，但讨论了人们对于死的恐惧心理。

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~~ · 发表于 2011-7-9 07:44:04

欢迎您不同意我的观点和分析，但我认为，一句 “漏洞百出” 算不上是反驳。希望您具体指出本人的漏洞所在之处，先谢了。

我说 “死刑不是惩戒” 是因为每个人都终将一死，如果我们一定认为死刑是惩戒的话，那么这种惩戒是在死刑执行之前（利用受惩罚者对死亡的恐惧心理）或说将一个人对死亡的恐惧体验人为地提前了。在死刑执行之后，受惩罚者不再有任何痛苦。我们判一个人一年徒刑，受刑罚的人要suffer 一年；我们判一个人50年徒刑，受刑罚的人要suffer 50年；而我们判一个人死刑，受刑罚的人却没有任何 suffer 了（反正人终将一死，死后什么也都不知道了）。

原贴：

文章来源: 海子于 2011-7-8 15:3:12 (北京时间: 2011-7-9 3:3:12)
标题：回复：回复：废除死刑的倡导者的某些重要误区

"死刑并不是惩戒。" (为什么不是惩戒，让该死的人死，怎么不是惩戒? 这是最大的惩戒）

你的其他几条一样漏洞百出，不值得一驳。

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开开心心 · 发表于 2011-7-9 03:50:49

死刑只是最重的惩罚而已。

若然国家权利机关无权判罚死刑，也一样无权判罚终生监禁+强制劳动呢！

No.MSG.Please · 发表于 2011-7-9 02:14:28

法律是社会运行的规则，违反了规则就会招致惩罚，惩罚有重有轻，最重的应该是死刑还是无期徒刑，显然取决于这个社会大多数成员的态度。我觉得在中国，大多数群众还是认可死刑作为最高惩罚的。或者说，不应该因为其他国家废除了死刑所以中国也要废除死刑，没有什么进步落后之说，法律应该是很 local 的，来自于当地社会的群体共识。

我个人的意见，不管是杀人犯或国家权利机关，都没有权利夺取他人的生命，死刑如果能被终生监禁+强制劳动来替代，说不定对社会更加有利一点。

但是个人观点只是个人观点，法律来自于群体共识。

海子 · 发表于 2011-7-8 23:03:12

"死刑并不是惩戒。" (为什么不是惩戒，让该死的人死，怎么不是惩戒? 这是最大的惩戒）

你的其他几条一样漏洞百出，不值得一驳。

husonghu · 发表于 2011-7-8 18:31:06

正如新新说的, 各人的角度不同,结论也不同. 实话和你们说吧, 我是一直认为废除死刑的弊病重重的,所以当我看到这个消息时,马上(非常自然地)就得出"这是废除了死刑的社会才容易出的事". 当然,我也不否认有死刑的社会也可能会出这种事. 但让我们来严格地看看差别吧(对同样的case):

-----在废除了死刑的社会: 不杀人的后果是一定坐牢(人家告发) vs 杀人后的后果可能不坐牢,也可能坐牢(只是比前者更长).

-----在有死刑的社会: 不杀人的后果是一定坐牢(人家告发) vs 杀人后的后果可能不坐牢,也可能死刑.

你们说, 哪种情景下杀人所要承担的可能代价更高? 要是我说,从比较的结果,我得出判断:是第二种更高. 所以在第一种情况下更容易发生杀人, 你们觉得不合理吗? 我觉得这样很合理. 而觉得笼统地讲"两者均等"才不合理. -----我很希望大家用脑坛的习惯讨论争论.

Anyway, 大家都有想法的自由. 你和新新可以不同意. 但我坚信,如我一样想法的网友一定大有人在. 因为,我没有从他们那里得到质疑.

本贴由[husonghu]最后编辑于：2011-7-8 14:58:13

开开心心 · 发表于 2011-7-8 18:03:03

个案就是个案，只能视为極端行为，只是行兇者想法与英国废除了死刑沒必然关系。

现实生活，若英国还有死刑，为免罪行被揭发被抓，被判死刑，以上个案行兇者也可能先下手为強，残杀受害人。

生活在英国，尊重当地法律。

teaport · 发表于 2011-7-8 17:16:01

死刑不是一种复仇，而是一种惩戒。你突破了绝大多数人的行为规范底线，侵犯了他人的权利，你就必须被惩戒。否则，人的邪恶本性得不到遏制，这个世界就会没有次序。一般人的生命和权益就无法得到保障。就因为死刑是一种惩戒，现代社会执行时会以更人道的方法来执行。

可怜也可悲 · 发表于 2011-7-8 16:48:55

从好多人被判死刑还要上诉来看，死刑还是有震慑力，至少对于那些怕死的潜在犯罪分子来说。

husonghu · 发表于 2011-7-8 16:03:57

xyh说: 在死刑废除方面，中西方有一些不同。西方文化背景与中国传统文化有区别，西方由于受到基督教的影响，对人更宽容一些，更珍惜人的生命，无论是坏人好人。

我回: 对坏人好人都宽容, 往往不能两全. 对坏人的宽容往往是对好人的残忍. 对坏人更宽容,若要以付出更多好人的性命为代价,就很糟糕(我认为废除死刑就是这样糟糕的东西). 否则,我说了,给药家鑫免死也行.

xyh说: 中国传统更讲究报仇雪恨，此仇不保非君子等。这可能是更多的中国人反对废除死刑的原因吧。

我回: 至少, 我没有仇要报, 但我坚决反对废除死刑. 你觉得中国人里有很多被人杀(故他们的家属要报仇)? 杀人犯遍地都是吗? 那你更不应该赞同废除死刑了.

xyh说: 看到西方国家人民的一些“荒谬”行为（包括你提到的为杀人犯流泪，也包括给卢刚家属一封信的受害者家属），能让我更清楚地了解他们的文化传统习俗。我从来不认为西方“傻傻的人多一些”。

我回: 为杀人犯流泪, 不只是"傻傻", 我把她们叫做"残忍", 对受害人的"残忍". 当时受害者家属就是这样抗议的. 另外, 我知道有些是"他们的文化传统习俗", 但我就是觉得他们"傻傻的人多一些".

xyh说: 你的例子1: 一英国人为了避免坐牢(因其他罪过,人家可能告发他),就把人家杀了. 请看清楚了: 他的杀人理由居然是: If I don't kill her, I will be end up in jail. 这就是欧州没有死刑的"好处"啊! ---- 稍有头脑的人都会这样干(我也会!!!!): 把人杀了,代价并不比坐牢大(法律保障杀人犯不死呢!), 最多无非也是坐牢,而且很有可能侥幸得逞连牢都不用坐(如果成功灭口而不暴露的话).

我不知道这件事情的前因后果，但是根据你写出来的文字以及杀人犯说出的那句话：If I don't kill her, I will be end up in jail. 我的想法与你不同，我不认为因为没有死刑制度他才那么做。我认为即使有死刑制度，他也会做同样的事情，因为，他杀人是为了避免成为被告，他存有侥幸心理，把人杀死了，自己的犯罪行为就不会被发现。

我回: 你要这样想我也没办法. 但我知道许多人会理解我的意思. 毕竟"代价"大小的不同,会使人作出不同的选择. 再说,即便我们不知道这个英国人的真实想法又有何关系呢? 就当是我虚构这样一个故事,说是我推想很可能因为没有死刑他才杀人, 不合理吗? 再退一步说, 即便真如你说的: "即使有死刑制度，他也会做同样的事情" (是有这种可能), 又怎样呢? 至少我可以make this point: 人的思想境界如此不堪, 废除死刑实在荒唐. 说实话, 我都不懂你为何对废除死刑这么偏爱, "千方百计"为其辩护呢?

xyh说: 第二个例子，一个母亲，她八岁的女儿被人奸杀了，凶手却被不能判处死刑，最后这位母亲在法庭上，当众开枪毙了那个凶犯。最后那位母亲被判八年徒刑。我不明白你的point 是什么？你说如果你是那位母亲，你也会那么做的。那么接下来我的问题是，你为什么要那么做呢？是为了解恨吗？寻求公平吗？可是你却口口声声地说死刑不是"复仇". 甚至还不是"追求公平正义"，而是起震慑作用。即便把杀人犯千刀万剐,也还不了"公平正义". 。。。。既然如此，你却那么做了。难道你认为在法庭上这么做会有威慑作用？我想应该属于一时的冲动的行为吧？另外，我认为那位母亲那么做是因为冲动，是憎恨，是复仇，是爆发……

我回: 在这个例子中, 我的point 是: "废除死刑"是黑白颠倒,天理不容 --- 法律保障杀人犯不死,不管他多凶残. 另外, 我赞同这位母亲,与我说的我坚持有死刑的根本原因是死刑起震慑作用, 有矛盾吗? "那位母亲那么做是因为冲动，是憎恨，是复仇，是爆发....", 又有什么错呢? 新新, 我希望你分清楚: 一方面, 我个人没有仇要报, 我坚持要有死刑的根本原因是看重死刑起震慑作用; 另一方面, 我的爱心有限, 我只能向着善者,受害者, 没法把爱心付给施恶者, 我对施恶者是很厌恶很憎恨的. 这一点我不如你. 再退一万步讲, 即便你上述这段话把我问倒了(假设我自相矛盾了), 对你"废除死刑"有助吗? 其实, 我只代表我自己. 不可否认,许多国人坚持死刑是"复仇",是"追求公平正义", "杀人偿命,天经地义"(从本坛的回贴就可看出), 那又有什么错呢? 还是帮不了你的忙啊! 我只是告诉你, 出于我的理解,我认为废除死刑的反对者之所以反对, 根本原因是看重死刑起震慑作用. 至少我是这样想的. 那即便我说得不精确, 就算"死刑起震慑作用"仅仅是原因之一吧! 你们拿什么来convince人家呢?

xyh说: 第三个例子，某大女子主义村，共有100名世俗的女子，形成50对相互(两两)之间恨之入骨、欲除之而后快的死敌(或因情场，或因商场)。每对中的双方都清楚对方也同样恨自己。同时，每个女子都头脑清楚，智商高，也非常珍惜自己的生命。因此，在现行的法律下，这种“欲除之”的想法在严重性上仅有微不足道的后果。但是, 一旦废除死刑成为人们的共识并写进法律后，将会出现什么后果？

你似乎低估了终生监禁和有期徒刑的威慑力。你说：简单地说,我认为,如果废除死刑,许多聪明人会走"干掉对方"的捷径来解决世俗的怨恨. 我也会!!!!!! 而且会抢先干, "先下手为强,后下手遭殃". 我跟你的看法不同，我不会这么做的，原因很简单，做了就会坐牢。我杀人了，很可能我就一辈子坐牢。终身监禁的威慑力也很大。我不愿意冒这个风险。现在有差不多一半的国家废除了死刑（或者法律存在但是不执行了）。按照你的看法，许多聪明人会干掉别人，用这种杀人的捷径来解决世俗的怨恨。在这些国家中，杀人的犯罪率应该大大上升才对。可是事实却不是这样。

我回: 我没说这种情景会普遍. 毕竟人间爱比恨多, 中间状态的更多. 但人世间不惜坐牢"欲除之”的怨恨肯定不少. 你也不要用你的什么犯罪率,百分比了. 我说了: 15亿人中,发生1000例, 你说是多还是少? 百分比又是多少? Again, 我只是希望你用脑坛的头脑想一想: 这样的故事合不合逻辑? 愿意不愿意,只不过是个临界值的问题. 只要你承认死刑比终身监禁的临界值要大就行了.----- 我不否认"终身监禁的威慑力也很大", 所以,实际中我也不一定会"冒这个风险", 因为不值得. 但,要是这"怨恨"大到使人觉得即便坐牢也值得"冒这个风险"呢? 有死刑和没有死刑的差别不就要体现出来了吗?

xyh说:这个帖子我的本意是讨论死刑废除问题，不仅仅是针对中国的话题，我甚至都不记得你提到的“贺卫方”是谁。（也许我让你有误解了）

我回: 我没有误解, 我知道你不仅仅是针对中国. 但我对任何国家的"废除死刑"都不赞同.

xyh说:至于你提到的药家鑫，他的案子已涉及到政治的层面，而不仅仅是法律了，从政府的角度来说，他非死不可，否则后果不堪设想。

我回:与你刚好相反. 我觉得是: 药家鑫, 从法律的角度来说，他非死不可，否则后果不堪设想(会有许多药家鑫后来者)。政治的层面, I don"t care.

本贴由[husonghu]最后编辑于：2011-7-8 9:37:29

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废除死刑的倡导者的某些重要误区

回复：回复：嗨, 你一语中的. 这就对了:

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嗨, 你一语中的. 这就对了:

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新新, 好, 我们可以在比较窄的范围讨论了....

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欠一还一不是惩罚，欠一还十才是惩罚。这种惩罚，无论是对犯罪人本身还是其他潜在犯罪人，都是警示。

完全同意

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回复：hu兄，我认为大家分歧的根本，在于如何理解”法律“

可怜罪犯的人同是可怜人[;)]

hu兄，我认为大家分歧的根本，在于如何理解”法律“

为使新新更好了解我的观点,试着分析一下我和你的主要异点

考虑死刑的问题, 没办法只从眼前的杀人犯单方面考虑....

你提到这,使我想起贺卫方一个很明显的自相矛盾的地方.....

有关死刑是否应该废除的讨论，本人建议大家都去读读周国平的《关于死》

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误区[;)]

回复：废除死刑的倡导者的某些重要误区

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你不用担心啊[:-D]是我的观点呢.而且,我说了,至少这说明人的境界不值废除死刑.另外,

我不赞成废除死刑，但同样不赞成以英国个案说事。[:-M]

回复：废除死刑的倡导者的某些重要误区

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再把下贴中我最后回新新的部分贴在这