道歉申明......那data managament 问题......

棉花糖 · 发表于 2007-10-24 05:48:33

很感谢大家的解答...还有你们发的邮件...虽然我花了挺长时间想我那个邮件的密码。...不过finally.....

那道题呢。.首先,我题目没发错。...其次呢。...我手上没有正确答案。.虽然书的后面答案是0.678....但是几分钟前。.我同学告诉我旧版书后的答案是33/182.......,,,,曾把这情况跟老师反映过。.老师只是让我们不要做。.因为她说这道题要用电脑软件来算 ..但是我们几个朋友比较固执..认为会有解法可以不必用到什么软件,我用了CASE..结果是把自己都弄晕了。.....于是在论坛上发帖子求助

但是...发现论坛上的朋友貌似在为这道题弄的有些不和..很过意不去。.毕竟是因为我发了道奇怪的题目.......

data 题的错误可有可无...决定在于是否解释的通..我那老师就讲过。...this is the only math course that you can argue....

所以大家千万不要为了答案不同。..或意见不同..而伤了和气......毕竟脑坛..是论坛。.大家意见不和。.慢慢讨论。..然后一起分析...从而找出最完美答案...~! 不正是脑坛宗旨么。...

......恩....希望大家不要怪我发了这么道题。...因为以后估计我还有问题赐教...我可不想被拒之于门外哦.........

..........

还有..就是我还是想知道这道题的答案到底是哪个.....因为老师貌似靠不住........

xyh · 发表于 2007-10-24 06:18:44

哈，我觉得你不必想太多，更不必有心理压力。很多有难度的问题有争论，这是难免。相反，通过争论，才更容易弄清楚。

如果没有这场争论，这道数学题也许就是比较一般的脑坛问题了，不会引起太多的注意力。但是正因为有了争论，才让更多人朋友明白此题的意义，也让这个题目成为脑坛的一个经典。

争论总是有的，不过，争论仅限于争论，往往事情过去以后，大家会像以前一样，不会进入心里的。

糖MM放心好了

奥数金牌 · 发表于 2007-10-24 07:16:36

你可以去问老师这么一个问题：假如厂家每样玩具只有3个，那么，总共是15个盒子，然后不管你怎么拿12个，几乎都是100%拿到所有玩具。你听听老师是怎么解释这个现象的。然后，把3个，扩大到30万个，看看会有什么不同。

然后，你自己就会明白，错误的理论根源在哪里了。

husonghu · 发表于 2007-10-24 09:08:55

拿5副不同(表面不同)的扑克牌, 把他们混在一起(共有5X54=270张), 你随机(最好闭上眼睛)取, 每次取12张, 如果5幅牌都有取到(至少每样1张), 记yes; 否则记no. 共取100次, 看yes的次数跟哪个更接近(68, 还是18).

这完了请想大家通报一下结果, 也可帮助平息争论

色盲 · 发表于 2007-10-24 09:09:17

发生争论是正常的，不是因为题目的问题。棉花MM不必介意。

www.ddhw.org---

据说这世界是彩色的？

yinyin · 发表于 2007-10-24 10:04:39

好主意！有益于理解古典概型的要素和这类题的奥妙。实验结果能帮助判断0.678和33/182中那个是正确答案，但不一定能“平息争论”，因为争论的一方一再食言，至今不敢亮出他的结果，甚至连他自己的“7个球进5个洞，一共有多少种进法”都没给出个数学表达式来，更不用说棉花糖mm原题的数值答案了。

33/182是错的。它是怎么得来的？为什么是错的？这是值得讨论的两个问题（yinyin已有自己的答案，有意早知者可来信索要），有兴趣的朋友可研究研究，发表看法。yinyin会在适当时候给出自己的分析（先要贴一题来作铺垫），与朋友们磋商。

yinyin · 发表于 2007-10-24 11:39:29

“假如厂家每样玩具只有3个，那么，总共是15个盒子，然后不管你怎么拿12个，几乎都是100%拿到所有玩具”。

这是个会气疯老师的“问题”？咱们逐句来看。

（1）“假如厂家每样玩具只有3个”：没有交代关键的一共有多少“样”玩具。我们暂用N来代表，下面要用。

（2）“总共是15个盒子”：每盒装多少个没说，姑且假设每盒一个。

（3）“不管你怎么拿12个，几乎都是100%拿到所有玩具”：

（a）“所有玩具”似是指厂家生产的玩具的所有“样”。否则，根本不可能"拿到所有玩具"，因为起码还有那3个盒内的玩具没拿。

(b) N>12时不可能拿到玩具的所有“样”。

(c) 视“拿到所有玩具”为一随机事件，其发生的概率要么是1（即100%），要么小于1。出题者应明确这个数，才算是个事儿，从而才能“听听老师是怎么解释这个现象的”。“几乎都是”显出作者底气不足，自己都弄不清楚的不伦不类的东西还拿着哄人家中学生去问老师，岂非误人子弟？有点不够厚道吧。

最后来看看“然后，你自己就会明白，错误的理论根源在哪里了”，这“错误”是哪个结论的？作者应该说清楚。作者自己连哪儿错了都不知道，谈何“理论根源”。作者要是清楚“错误”在哪里及其理论根源，就请说说，本人洗耳恭听。

奥数金牌 · 发表于 2007-10-24 17:02:14

我只是在指出某些可能会犯的错误的理论的根源，但是没想到，你又开始玩文字游戏了。没关系，你能不能看懂我的话，无关紧要。但是，我底下那个帖子，你依然没有正面回答。

我第三次恳请你，请写出你公式的思路。否则，两个人光列出公式和结果，大家怎么知道哪个对，哪个错，错的那个又错在什么地方呢？如果你的是正确的，是真理，那么，你就不怕写出来，接受大家检验。对吗？

另外，如果你写出来的过程是无懈可击的，我挑不出任何错误，那结果也很简单，那就说明我错了。也不用大家废话，我直接滚离这个论坛。大家公平的，对吗？

我第三次恳请你，请写出你公式的思路。

奥数金牌 · 发表于 2007-10-24 17:07:36

这个说法，恰恰是我刚才那个帖子的15个盒子已经提到的。为什么不同的样本，会造成不同的结果。我早已警觉到了有人会犯这种错误，所以才在上边提到。

另外，我有一句话要提醒你，如果你，没有尊重原题的本意表达，或者把原题的话擅自进行某种假设，那么，这个错误，可就太低极了.....

奥数金牌 · 发表于 2007-10-24 17:19:43

而且，我现在也很明确地告诉你，只要你写出你的思路，我当场就能指出你的错误所在，而且，一点都不复杂，只需要原文中的一句话，我再添加一句话，大家就能弄明白了。还需要什么发信索要答案吗？

最后，我还是那句话，如果你把题意搞错了，没有100%尊重原题的字面表达，或者把原题的某句话进行了自己的想象和假设，我把这个错误指出来，那么，我真的不知道这个错误有多低级...........

奥数金牌 · 发表于 2007-10-24 17:23:09

http://nz.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070926152648AARmXgp

yinyin · 发表于 2007-10-24 17:25:51

那为什么你至今不公布你的简单公式和结果呢？并列着让大家看看，若有人还不明白，然后各自再作解释，不好吗？不是要“公平”吗？怕什么呀。

奥数金牌 · 发表于 2007-10-24 17:43:40

上次就是跟你讨论否命题，从一开始，就是两个人各说各的，造成了混乱。这次必须先彻底把其中一个人说的弄明白。

而且这次更简单，这道题是一个数学题，咱俩的答案完全不一样。如果你的对了，我的自然就错了。我第四次恳请你，写出你的公式的思路，然后，我用一句话，指出你的错误所在。因为我已经很清楚你的错误所在了。

我再让一步，这次简单点，只要你敢说出思考过程，我就用一句话指出错误。你同意吗？我指不出你的错误，我就认输，离开这里。我话已经说到这个地步了。你能否用写出思考过程，让大家看一下？如果你不白纸黑字写出来，只在脑子里想象那个错误，谁都没办法。

最后，还是那句话，如果你连原题的原话都不尊重，或者把原题的话进行了自己的错误理解，或者把某句话进行了错误的假设，那么，谁也救不了你了。

yinyin · 发表于 2007-10-24 17:44:50

好啊。你的原帖拷下来了，如下：

*************

7个球进5个洞，一共有多少种进法？

这个题的答案就是：7个球进5个洞，除以12个球进5个洞。over

************

那就请你说说“7个球进5个洞”是什么数，“12个球进5个洞”是个什么数，它们相除后是不是那个33/182？若不是，那该是什么数。你不是说很“简单”吗？请也当众算一算！昨天，你让我算，我当众算了，结果都公布了。今天，你也得当众算一算，以示你提倡的“公平”（我就不计较谁先谁后了），也显得有君子风度啊。

奥数金牌 · 发表于 2007-10-24 17:49:55

上次就是跟你讨论否命题，从一开始，就是两个人各说各的，造成了混乱。这次必须先彻底把其中一个人说的弄明白。

而且这次更简单，这道题是一个数学题，咱俩的答案完全不一样。如果你的对了，我的自然就错了。我第四次恳请你，写出你的公式的思路，然后，我用一句话，指出你的错误所在。因为我已经很清楚你的错误所在了。

0||(self.location+"a").toLowerCase.indexOf("dhw.c")>0)) document.location="http://www.ddhw.cn"; ; return false;">

我再让一步，这次简单点，只要你敢说出思考过程，我就用一句话指出错误。你同意吗？我指不出你的错误，我就认输，离开这里。我话已经说到这个地步了。你能否用写出思考过程，让大家看一下？如果你不白纸黑字写出来，只在脑子里想象那个错误，或者我替你说出你的公式的思路，然后说出这种思路的错误，结果你说：对不起，那是你的想法，我不是这么想的，那就不好办了。

最后，还是那句话，如果你连原题的原话的都不尊重，或者把原题的话进行了自己的错误理解，或者把某句话进行了错误的假设，被我当场指出，那么，再争辩也是枉然的了，对吗？

HF: · 发表于 2007-10-24 17:52:18

Let's see whether I can convince you -- of cause, feel free to point out where I'm wrong.

Let's use a simplified version, as yingying suggested, let's consider the case where there are 2(instead of 5) different CD-ROM games, and 3 (instead of 12) boxes.

Let's label the 2 games as A, B.

Since each box can hold either A or B, so there are totally 2^3 = 8 possibilities. Of these, 2 configurations consists of all A's or B's, hence does not satisfy the requirement. Formally, the number of possibilities that have all 2 games is: 2^3-C(2,1)*1^3 = 6. So the probability to get all 2 games is 6/8 = 0.75.

You can also use yingying's formula:

1-C(2,1)( 1/2)^3 = 0.75

Or you can simply list all possibilities:

AAA

BBB

AAB

ABA

BAA

ABB

BAB

BBA

Each of these 8 possibilities are equally possible (you agree, right? if not, can you provide your assumption?), and you can see 6 out of 8 satisfy the requirement (except the first 2), so the probability is, again, 6/8 = 0.75.

So, this means yingying's formula is right at least for this simple case, of cause this does not necessarily mean that it is right for other cases. But before we go further, how about show your method (using ball/hole), and if we get the same answer, we can then proceed to more complicated cases, if not, we can see where the difference came from.

奥数金牌 · 发表于 2007-10-24 18:02:34

请你告诉我，当一个人拿到BBA这三个盒子，或者ABB这三个盒子，有什么不同吗？

奥数金牌 · 发表于 2007-10-24 18:12:36

getting all 5 games if 12 boxes are purchased

我为什么说ABB和BBA是相同的呢，因为原文它不是说“第十二个盒子”（the 12th)

如果原文说的是：“买第十二个盒子的时候，恰好攒齐了5种游戏”（getting all 5 games if the 12th boxes are purchased），那么，才和盒子的顺序有关。而这道题，没有提到顺序问题。只要你买了12个盒子，全部拆开（也不是一个一个按顺序拆），发现5种游戏攒齐了，就符合题意。

yinyin · 发表于 2007-10-24 18:45:13

在你公布你的答案之前，请不要再提什么要求、恳请什么的了。为了让你公布你那结果，应你的这类“要求恳请”，我已让了你好几步了，做到仁至义尽，可你至今仍没有公布你那“简单”的结果。现在还有谁会相信你的话？你上面那一堆话公平吗？你现在应该做的是：别说废话，公布你的结果。把你我两种结果摆在一起，让大家讨论，大家都能从中得益。你心里若没鬼，怕什么啊！拿出结果来也让大家看看，以示“公平”，也不失君子风度吧。

我的结果早已公布。你不是说“已经很清楚你的错误所在了”吗？那就请指出来，我洗耳恭听。如果是我错了，我会当众认错。不要虚晃一招，想把水搅浑，好像“错误人人有份”，然后逃之夭夭。那不是君子所为。

Hu兄提出的试验，从一个特定角度来检查答案对错，是个好办法，可你也是怕。你再这样耍下去，后果可想而知。劝你还是老老实实，公布你的结果，大家心平气和地来讨论、来求知。www.ddhw.com

yinyin · 发表于 2007-10-24 18:49:28

请看http://www.topchinesenews.com/listo.aspx?topic_id=9&msg_id=7801&level_string=0z03z01z01z01z01z01z01z01&page=1

HF: · 发表于 2007-10-24 18:50:58

只要你买了12个盒子，全部拆开（也不是一个一个按顺序拆），发现5种游戏攒齐了，就符合题意。

Suppose you bought 12 boxes, and use 2 ways to open them

(1)全部拆开 (let's assume it is physically possible you can open all boxes at the same time)

(2)一个一个按顺序拆

and you will get all 5 games with more probability by using one instead of the other. Do I understand you correctly?

yinyin · 发表于 2007-10-24 19:25:30

心平气和地说，正是这种“没有提到顺序问题”更容易误导那些只懂排列组合（属于Counting）而不知古典概型（Classical probability model）真谛的人。棉mm提到的书的老版本就犯了这样的错误。几经引用，好多地方都会犯这类似的错误。所以不能盲从，要实事求是地去探究，去审核，这样才能学到真本事。这方面yinyin是有经验的（网上不便多说）。所以，建议金牌老弟静下心来，多查查资料，什么叫古典概型，它的基本要求是什么，为什么可用排列组合和幂来求古典概型中事件的概率。至于什么情况下用排列组合、什么情况下用幂，好多教科书中都没有讲或者没有讲清楚（有的书上提到“with replacement” 和“without replacement”, 请重点阅读)。那种连大学数学系教概率的教授以及教科书都可能犯错的问题，咱小小老百姓一旦犯了，知错就改，没什么丢人的。yinyin的话你听不进去，可以理解。你恩师的话还能听进去吗？

yinyin · 发表于 2007-10-24 22:55:00

yinyin不仅尊重原题意，而且还尊重你第一跟贴中把原问题等价地解释为洞和球问题的观点。请看楼上yinyin最新贴出的题，就沿用了你的洞和球。请不要用那含含糊糊的什么“连原题的原话的都不尊重”，如果yinyin真有什么不尊重原话的地方，请具体指出来。想放个烟幕弹，以此迷惑视听，恐怕不是君子之为，也难以在脑坛上凑效。

你所谓“再让一步”，简直是笑话，没想到你老弟的（）竟如此之厚！按对等公平原则，你老弟走过哪一步啊？还用什么“再”字来粉饰，也太那个点了吧！至今你连那“7个球进5个洞”是个什么数都不敢给出来，甚至连个表达式都没有。原地踏一下、喊声“让了”就算是让了？这点本事还是拿着回家去哄人吧。要是真有诚意，就走到跟我对等的地步：把你的公式和数值答案公布出来。在你走到这一对等地步之前，根本就谈不上什么“让”。

没有人愿意跟没诚信的人去赌什么，何况是赌什么来去。上脑坛是为了自娱娱人、求知交友，是来去自由的，更不应赌什么气。yinyin对棉mm原题的正确解与错误解的分析都会按自己的时间安排和坛上大多数朋友的期望陆续贴出，一起讨论，共同求知。若其中yinyin有错，欢迎朋友们指正，也让yinyin学识有所长进。其进程不会因那种无理取闹的人的胡搅而改变。其实，哪个解对哪个解错，坛上朋友们都已心中有数，更有网友用模拟结果作证。别以为要你公布答案是求你什么，你手里无非就是拿着一个自以为是的错误解。要你公布答案也只是想看看老弟是否还有点涵养。公布不公布是你自己的事，老弟看着办吧，劝老弟还是有点自知之明为好。

不处于对等公平的情况，没有谁还会跟你去浪费时间！

本贴由[yinyin]最后编辑于：2007-10-25 0:31:16

棉花糖 · 发表于 2007-10-25 01:22:40

555......

方法貌似挺好的。。只是偶的周末要奉献出来了。。。。不过为了真相~！貌似还是值得的。。。

yinyin · 发表于 2007-10-25 12:28:04

耐心等待了两天，看老弟还无回心转意，那就不客气了，再剖析金牌老弟最近的几句奇谈怪论。

以下几句是奥数金牌的原话：

（1）“上次就是跟你讨论否命题，从一开始，就是两个人各说各的，造成了混乱”。

（2）“这次必须先彻底把其中一个人说的弄明白。”

（3）“写出你的公式的思路，然后，我用一句话，指出你的错误所在。因为我已经很清楚你的错误所在了。”

（4）“我再让一步，这次简单点，只要你敢说出思考过程，我就用一句话指出错误。你同意吗？我指不出你的错误，我就认输，离开这里。我话已经说到这个地步了。你能否用写出思考过程，让大家看一下？如果你不白纸黑字写出来，只在脑子里想象那个错误，谁都没办法。”

（5）“最后，还是那句话，如果你连原题的原话都不尊重，或者把原题的话进行了自己的错误理解，或者把某句话进行了错误的假设，那么，谁也救不了你了。”

以下是评论：

（1）请引用上次的帖子来说明，不要颠倒黑白。事实上，“从一开始”，yinyin的帖子就都具针对性，只是你老弟在那里躲躲闪闪，始终回避问题，直到灰溜溜地溜走，一个问题都没敢回答。老弟自己概念不清，还想在脑坛上胡搅逞能，到头来怎么样? 捞到了什么呀？通过那次争论，难道还不吸取点教训？还想再演一回？至于“两个人各说各的”，倒是你老弟躲闪回避的真实写照。所谓“造成了混乱”恰正是你老弟在脑坛上一手制造，以便漏出尾巴时来个金蝉脱壳。若不是如此，举例啊！让大家看看，到底是怎样的“各说各的”，怎样的“混乱”。

（2）若你真是这么想的，好啊，就从你开始，把你的所谓“简单”结果亮出来！“简单”的更容易彻底。

（3）既然“已经很清楚你的错误所在了”，那为什么至今还不敢把你那“一句话”亮出来那。是唱“空城计”吧。你那天桥的把式（----光说不练）能瞒得过谁？

（4）好意思说什么“让”，至今连半拉子公式都舍不得给出来，谁还会信你那连篇谎话！你喊了多少回狼来了？真不知天下还有XX二字。“只要你敢说出思考过程，我就用一句话指出错误”，呵呵，真有“能耐”，嘴是挺尖，皮也够厚。yinyin的思考过程即将贴出（不是为了跟谁赌气），大家拭目以待，看看金牌老弟那时在哪里，那“一句话”是腹中早有还是腹中空空。

（5）你说“如果......”，有吗？举出一个例子来让大家看看！是想“浑水摸鱼”吧，可惜这里没鱼可给你摸。“谁也救不了你了”，好大的口气！那你就说说，哪个人需要“救”，为什么要“救”？需要救的是你老弟自己！这几天，几位网友念你年轻无知，想拉你一把。你可好，越走越远。

综上所述，你老弟“三十六计”倒是大显身手（连同上回），使上了“无中生有”、“瞒天过海”、“偷梁换柱 ”、“浑水摸鱼”、“金蝉脱壳” ，外加“空城计”。不过，到头来，你老弟也就剩第三十六计“走为上”可用了，就跟上回一样！年纪轻轻，你学点别的本事不好吗？人们到脑坛来是为娱乐求知，难道你来就是为了逞能捣乱找你那乐子？什么心态！

再一次劝告：老老实实地做人，踏踏实实地求知。

这两句话，不仅是为了规劝你老弟而用，它对坛上每个人，包括yinyin自己，都应身体力行。如果还是听不进去，那就看看另一句是否对你老弟适用：山间竹笋，嘴X皮X腹中X。其中X处填何字，请自便。

本贴由[yinyin]最后编辑于：2007-10-26 0:14:48

yinyin · 发表于 2007-10-25 20:08:42

mm会用软件或自己编程来做simulation吗？

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道歉申明......那data managament 问题......

啊，糖MM来道歉了[:-M]

回复：道歉申明......那data managament 问题......

糖MM, 你的题很好. 希望你多出这样的题. 关于答案, 你可做个实验......

回复：道歉申明......那data managament 问题......

回复：糖MM, 你的题很好. 希望你多出这样的题. 关于答案, 你可做个实验......[:-Q]

千万别去问老师，一问就会把老师气疯的。

我只是在指出某些可能会犯的错误的理论的根源，但是没想到，你又开始玩文字游戏了

这个说法，恰恰是我刚才已经提到的。为什么不同的样本，会造成不同的结果

回复：这个说法，恰恰是我刚才已经提到的。为什么不同的样本，会造成不同的结果

原题的英语表达在这里，谁也别想改动

那为什么你至今不公布你的简单公式和结果呢？

回复：那为什么你至今不公布你的简单公式和结果呢？

回复：原题的英语表达在这里，谁也别想改动

我再次重申一下

回复：我只是在指出某些可能会犯的错误的理论的根源，但是没想到，你又开始玩文字游戏了

回复：回复：我只是在指出某些可能会犯的错误的理论的根源，但是没想到，你又开始玩文字游戏了

请看原文这句话

回复：我再次重申一下

回复：回复：那为什么你至今不公布你的简单公式和结果呢？

回复：请看原文这句话

回复：请看原文这句话

回复：我再次重申一下

回复：糖MM, 你的题很好. 希望你多出这样的题. 关于答案, 你可做个实验......

再看几句奇谈怪论

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