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标题: 你的预测有多准? [打印本页]

作者: xyh    时间: 2008-7-15 01:01
标题: 你的预测有多准?

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两天前,我在这里给大家出了一道题。看到有了一些讨论我很开心。出这道题的目的是向大家推荐一篇科普文章,我自己看了觉得很不错,因此推荐给大家。想来想去,也就是这个论坛有网友可能会认真读了。所以我就发在这里。
 
很有意思,这篇发表于公元1997年的文章也提到了地震的预测问题。这可算是今天的热门话题,看了这篇文章,我相信一定有不少人会正确地面对地震的预测。
 
考虑到没有看到此题的朋友,我在这里简单的给出题目,同时也给出答案。
 
题目是:假定一项疾病检验的准确率为95%,现在用此检测方法来测试。已知被测人群中这种疾病的患病率为千分之一. 那么,现有一个人的检验结果呈阳性,则他确实患病的可能性有多大?
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这题看似很直观,答案为:可能性为95%。因为检验的准确率为95%,现在测出为阳性,当然就是95%的可能性得病,但是这个结果是不对的,not even close. 正确的结果为:他确实患病的可能性小于 2% (95%~2% 天壤之别)
 
网友“冷眼看戏的Lili® ” 从理论上给出了解答的过程
网友“dm ”给出了让人容易理解的解题方法www.ddhw.com
 
谢谢上面这两位网友,大家点击上面的链接就可以看到相应的解答。在此我不多说。
 
 
我的重点是介绍下面的科普文章。文章不长,也很容易读懂。这道题目也是来自于此文。文章介绍了基础概率,介绍了对于罕见发生事件的预测问题(例如地震)。从文章谈到的情况来看,如果一个地震预测专家信誓旦旦的告诉你他的预测准确率为95%的时候(可谓非常精确的预测),姑且不论他的话是否可信,假设使用该模型预测地震真的能有95%的准确性,那么地震真正发生的概率其实也许只有20%。作为政府,会不会为这20%可能性去“大规模人口疏散”呢?这也从另一个角度来考虑对地震预测研究的必要性。
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(对于想看英文原版的网友,可点击这里:http://www.ddhw.com/blog/viewblog.aspx?msg_id=51&user_id=8619&category=1000&type_name=&myblog=false  第一个回复就是英文原文)www.ddhw.com
你的预测有多准?

  时间: 2008-7-12 18:56:12 (北京时间: 2008-7-13 6:56:12)
  博客: xyh®   (博客个人信息
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译者: yiminwww.ddhw.com

简介
这是一篇发表于97年的科普文章。文章从基础概率角度分析了罕发事件的预测,其中一段提到了地震的预测,读完很受启发。希望对你也有启发,当然,前提是你能耐着性子读完……

这篇文章又让我确认了一次:知识才能帮助我们逼近真相。


你准备去集市上买点东西,大概需要一个小时左右就可以回来。不过天气预报说有雨,你该怎么办?假如你知道,预报的准确率在80%左右。那么,你需要一把雨伞的可能性是80%,不是吗?非也,下雨的可能性其实只有30%.

这个结论看起来有些奇怪,不过这与预报员的夸大其词或天意弄人可没什么关系。人们在理解概率问题时,有一种奇特的数学效应总会使我们出错,刚才提到的只是其中一个例子。这种效应影响极为广泛,不仅阴晴雨雪这类日常预测受其影响,从地震的预测到谋杀案的目击证词,没一个逃得出它的掌心。www.ddhw.com

隐藏在幕后的那股力量就是"基础概率效应"。简单地说,我们经常需要预测某件事在将来是否发生,而这种预测的效果会受到基础概率的影响。所谓基础概率,就是指我们从经验数据中得到的某件事的实际发生概率。当你预测任何罕发事件时,这种影响就会非常明显。即使你认为自己的预测是非常准确的,你的准确预测也会淹没在大量错误预测之中。

降雨的预报是个经典的例子。英国气象局对于降雨的预报准确率为80%左右,这很容易让人产生这样的预期:如果气象局预报有雨,那么八成就真的要下雨。这种推测之所以是错的,是因为它忽视了降雨的基础概率。

仔细一想就会发现这一点有多重要。即使是最蠢的预报员也能以惊人的准确率预报智利阿塔卡马沙漠的降雨:在那里,数十年才下一场雨。因此,如果想以近乎100%的准确率预报那里的天气,你只需说:"各位观众,明天不会下雨。"

对英国变化无常的天气来说,情况就要复杂一些,但基础概率对天气预报的可靠性仍然有巨大的影响。英国的小时降雨基础概率是0.1,就是说,在任何一个小时内,降雨的可能性均为十分之一。这个基础概率决定了我们应该对80%准确率的降雨预报抱有几分信任。

为什么这么说呢?假设你一年内会进行100次这样的"一小时购物"。10%的小时降雨基础概率意味着你的90次购物之旅不会碰上下雨,另外10次则没那么幸运。在这10次下雨天气中,天气预报将会准确预报其中的8次,因为它的准确率为80%.www.ddhw.com

不过80%的准确率同时也意味着20%的不准确率--因此气象局将会把18次晴好天气预报成有雨(译者注:18=90*20%)。加起来,共有26 次预报有雨,其中8次是准确的。所以,尽管预报的准确率高达80%,但在预报有雨的日子里,出门的一个小时内真碰上雨的可能性只有30%.

被放大的误差

实际上,大量晴好天气将降雨预报中的微小误差放大了,以致准确的预报被淹没在错误预报之中。(参看本文"计算罕发事件的发生概率")这清楚地提醒我们是否该认真对待天气预报。在最近的一期《自然》(Nature)杂志上,我证明了:如果你只需出门一两个小时,而且可以忍受偶尔被淋湿,那么,即使气象局预报说有暴雨,最佳的做法仍是:不带伞。www.ddhw.com

除了帮助我们决定是否带伞,基础概率效应也解释了为何当今准确率颇高的天气预报仍然饱受质疑。在最新一期的《当代数学》(Mathematics Today)中,我认为这是因为人们出门的次数和呆在户外的时间不够长,等不到下雨的那一刻。如果你打算在户外待上一整天,那么你可得认真看天气预报:日降雨的基础概率是0.4,这就使得在预报有雨的日子里,下雨的概率比不下雨的概率高出近两倍(译者注:给定预报的准确率为80%,此时当天下雨的概率是 73%,是不下雨的概率27%的近三倍)。可以这么说,一件事越常见,就越容易准确地预测。

这么一说,基础概率效应似乎是显而易见的。可让心理学家们不解的是:既然如此,为何我们在碰到类似问题时总是出错?斯坦福大学已故的阿莫斯·特沃斯基(Amos Tversky)和普林斯顿大学的丹尼尔·卡纳曼(Daniel Kahneman)开创性地研究了人类对于不确定性信息的认知能力。他们的研究成果长期以来被广泛引用,证明人类在处理概率问题时会变得无可救药,尤其在处理与基础概率有关的问题时。经常被引用的一个例子就是所谓的"出租车问题"(Cab Problem)。

蓝车还是绿车?

一个城镇中发生一起出租车夜间肇事逃逸案,这个城镇只有两家出租车公司营运:一家的车子是绿色的,数量占所有出租车总数的85%,另一家的车是蓝色的,占15%。一个目击者声称肇事车是蓝车。警察在出事当夜相同的环境下测试得到目击者的判断准确率为80%. 那么,肇事车确实是蓝车的可能性有多大?www.ddhw.com

如果对基础概率一无所知,很可能回答:80%--这是人们直觉倾向的答案。但正确的答案却是41%(用列联表可以很容易得到这个结果)(译者注:列联表的使用见本文最后一部分)。占多数的绿色出租车意味着:被目击者错认为蓝车的绿车数量会大于他认对的蓝车数。结论是:警察抛硬币来决定肇事者更靠谱。

有人会把这样的问题仅仅当作智力游戏,但医生在做出生死攸关的决定时,也会受到基础概率的影响。哈佛大学医学院发表于1978年的一项研究中,60名受试的教师和学生被问到以下问题:假定一项疾病检验的准确率为95%,即患病者的检验结果呈阳性的概率,和未患病者的检验结果呈阴性的概率都是95%。已知被测人群中这种疾病的患病率为千分之一. 那么,已知一个人的检验结果呈阳性,则他确实患病的可能性有多大?

半数受试人完全没有意识到基础概率的影响,他们的答案是95%. 只有不到五分之一的人给出了正确答案:此人患病的概率不足2%.www.ddhw.com

令人担心的是,对于医务工作者的其它类似研究都得出同一结论:受试者普遍头脑混乱。在诊断阶段如果忽略基础概率的影响,将会造成大量的过度医疗。不过,一些心理学家开始问:"如果这种研究以更加浅显的形式进行呢?"最近发表在《行为科学和脑科学》(Behavioral and Brain Sciences)上的一篇基础概率综述文章中,德克萨斯大学奥斯汀分校的乔纳森·科勒(Jonathan Koehler)指出,许多研究都预先设定受试者无法正确回答问题,这些研究与其说揭示了我们认知概率信息的能力,还不如说暴露出他们提问的方式有问题。

他认为类似"出租车问题"的那些难题总是语焉不详。比如,你可以说:重要的基础概率不是蓝车在车辆总数中所占的比例,而应该是蓝车在有夜间事故记录的车辆中所占的比例。毕竟,蓝车虽少,但也许他们的安全记录普遍更差呢?这个基础概率并没有给出,受试者只能瞎猜。科勒说,如果你没有给出受试者认为重要的信息,那么他们犯错误就没什么好奇怪的。

以正确的方式提问

科勒补充道,最近研究显示,如果以频率的形式而非概率的术语提问,受试者对基础概率的认知会好许多。比如,不要求他们估计检验呈阳性的人确实患病的概率,而是要求他们估计100个检验呈阳性的人当中,有几个确实患了病。www.ddhw.com

这种措辞的微妙变化带来了全新的结果,至少看起来是这样。在加州大学圣巴巴拉分校的勒达·考斯米德和约翰·托比(Leda Cosmides and John Tooby)去年发表的研究中,受试学生回答了与哈佛大学研究中类似的疾病诊断问题。当问题以概率的术语提出来时,他们表现同样糟糕;可当问题以频率的形式提出来时,许多学生都意识到了基础概率的影响。

这个发现对于如何训练医生解读检验结果有着清晰且重要的意义。俗话说"罕见的病不容易诊断",话是没错,可这对诊断没什么帮助,何况陪审团也不会认可对医疗事故的这种解释。

陪审团和法官经常碰到包含概率信息的证据。更好地理解基础概率效应会对他们的工作颇有助益。有关DNA鉴定的证据特别容易受到基础概率的影响。许多法学专家对这种证据在法庭上的出示表示担忧,因为陪审团、法官和法医专家很可能误解DNA匹配概率的真实含义。(参见《增加公正的机率?》,《新科学家》杂志,1994年6月15 日,12-13页)"Improving the odds on justice?", New Scientist)www.ddhw.com

即使证据显得无可置疑,忽略基础概率也会导致误判。如果对被告不利的证据非常少--即其犯罪的基础概率很低--那么就算DNA匹配程度极高,我们仍有权利对"被告就是罪犯"的论断表示合理的怀疑。

回到现实中来

忍辱负重的气象局如果更加重视基础概率,他们也能从中获益。考虑到天气预报的难度,气象局已经做得相当不错了。如果他们能在预报时考虑基础概率,比如在预报时说:"如果您只出门一小会儿,那么很可能不用带伞。"这样他们可能会得到更多的认可。

理解基础概率效应能帮我们更好地预测天气,处理法庭上的证据,以及诊断疾病,不仅如此,它给我们的核心启示--罕发事件很难预测--还能帮我们节省一大笔很可能有去无回的科研经费。

以地震预测为例。过去100年里,地震学家将大笔的经费投入到地震预测研究中,收获廖廖。尽管如此,研究者们仍固执地寻找那些可能帮我们预测大地震的种种"前兆"。www.ddhw.com

基础概率效应清楚地告诉我们,这种执着误入了歧途。预测像神户地震这种强度的大地震当然很了不起,可这样的地震极其罕见,大约50到100年发生一次。这么低的基础概率意味着,如果要让决策者下定决心,进行大规模人口疏散的话,任何地震前兆都必须极其可靠。

粗略的计算显示,任何有价值的地震预测手段,其观测的地震前兆的准确率必须达到98%以上。到目前为止,任何所谓的地震前兆都远未达到这个准确率。而且,不断有证据表明,地震就像雪崩一样,本质上是极不稳定的"临界"现象。所以,找到高度准确的地震前兆的可能性微乎其微。

虽然长期以来基础概率效应主要出现在心理学研究当中,但它远非仅供学者娱乐消遣的简单逻辑游戏。理解它可以帮助我们更好地做出决策,并避免无用功。
* * *

计算罕发事件的发生概率

如果有预报说某件事会发生,则可以用概率论来计算其发生概率,可这办法不仅枯燥而且不易理解。"列联表"是个更便捷、易懂的工具。最简单的列联表中,两列代表两种可能的实际状态,比如下雨和没下雨;两行代表相应的预测,比如预报有雨和预报无雨,只要几次简单的算术运算,你可以填满这个表格,并从中得到任何你感兴趣的事件概率。www.ddhw.com

以降雨预报为例。有两项关键数据:每小时的降雨基础概率10%,以及预报准确率80%. 这意味着在100次为期一小时的外出中,有10次会碰上下雨,90次无雨。把这写到每列的标题中去。

先来填第一列,标题为"下雨",我们知道,在确实下雨的情况下,给定预报的准确率为80%,则预报有雨的次数为8次(10*0.8),预报无雨的次数为2次(10*0.2),依次填入第一列。

同样地,在90次无雨的外出中,预报有80%是准确的,即预报无雨72次(90*0.8),预报有雨18次(90*0.2),填入相应单元格内。这样表格就完整了,所有信息一目了然。

比如,从第一行中,我们马上可以知道在这100次外出中,共有26次预报有雨,可实际上只有8次是准确预报的,准确率仅为30%. 不过,在74次无雨预报中,有72次是准确的预报,准确率高达97%. 所有的预测系统,从地震预测到癌症诊断,只要给定事件基础概率和预测准确率,都可以用这种方法分析相关的概率。www.ddhw.com
 下雨(10)没下雨(90)
预报有雨8=10*80%18=90*20%
预报无雨2=10*20%72=90*80%

《新科学家》第2072期,1997年3月8日,第28页


作者: 动脑筋    时间: 2008-7-15 06:30
标题: 小故事:您和概率专家

您有明显症状,去看医生。医生根据症状判断可能是某种致命疾病,化验结果阳性。
医生说快住院治疗否则性命难保。概率专家告诉您,“别担心,我是专家,您患病
的概率不到2%,回家该干什么干什么。千万别耽误了挣钱。”

一天电闪雷鸣,乌云密布。您出门之前刚要拿把伞,概率专家说了“我是专家,我
算出来下雨的概率不到2%。不用拿伞。”

一个地震多发地带,最近小震不断,您坐在教室里上课有时都感觉楼在动。许多动
物都呆不住了。概率专家出来僻谣“我是专家,地震概率根本算不出来,你们就别
费劲了。等死吧。”

您就乖乖的,好好听专家的话。 结果。。。

 

作者: xyh    时间: 2008-7-15 06:51
标题: 回复:小故事:您和概率专家

haha,有意思。不过不用担心,我还有一个帖子没有贴出,计划两天以后发的。就是打算提出这么一个问题:既然天气预报,医院检测如此不可信,而且显然有悖于我们的生活常识。我们是不是不需要它们呢?
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作者: idiot94    时间: 2008-7-15 15:56
标题: 呵呵,居然还有扣帽子来了 :)xyh兄弟啊,您要是懒得戴,就给我戴吧,反正

偶没什么良心,也不是知识分子,无所谓:)
怎么这些个“有良心的知识分子们”好像都没什么知识呢?:)
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作者: 色盲    时间: 2008-7-15 17:23
标题: 我不是概率专家,但是我想谈谈地震预测

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这个“亡羊补牢”的前提是,确实有科学机构预先发布了强震预报。但是,我接触了若干搞地震的专家,都否定这种“科学”预测的存在。相反,地震专家们根据地质学整体的发展现状、地震成因的复杂性分析,一般而言,地震目前还是不能准确预报的。至少这种“预报”的可靠性远没有达到天气预报的程度。地震预报确实不是没有成功的案例,但是地震的类型很多,成因复杂,并不是所有的地震都可以预报。要成功预报地震至少有两个前提,一是对该地的地质条件摸得很清楚,比如都有哪些断层,断层活动情况如何,驱动断层的构造运动和断层活动规律的关系等等,要有全面又细致的了解;从而对于地层中应力积累的程度有一定把握。二是地震有可观测的前震。地震是由某种构造运动驱动的断层两盘间长期应力积累的突然释放。活动断层的活动很复杂,由于岩性的原因,有的地层塑性不强,很容易断裂,也有的地层塑性很强,容易变形,因此都可以适时释放应力,不会酿成强烈的地震;但有的地层塑性刚性适中,应力可以在其中长期积累不能释放。所以有的地震没有可观测的前震;有的地震虽然有前震,但是这种振动传到地面后已经大为衰减,与周围环境的噪声融合,很难分析。这些都导致地震前震观测和鉴定的困难。另外,即使观测到微小、零星的地震发生,也不能断定一定有强震发生。因为有可能因为这些微弱地震释放了相当部分的应力,反而降低了未来发生强震的可能性。这些都给地震预测带来变数。关键是,埋藏在地下十几公里处(这次地震震源深度只有十几公里,是属于非常浅的)的地层所承受的应力、这些地层所能够承受的应力极限都很难测量和计算,所以地震预测是非常困难的,成功的案例是个别的。目前人类的深钻技术所能够到达的深度仅有12262米(这个记录是前苏联在贝加尔湖的科拉半岛创下的,中国迄今达到的最深记录是5158米,在东海打的井),再往深里走,钻头就因为地热软化甚至融化,无法继续深入了。所以要测到地壳深部发生的活动谈何容易。地质学家判断地下的情况依靠的是间接的手段,包括人造的声波、天然的地震波,也依靠对出露地层的调查和观察,从地面的表现判断地下的情况。要摸清一个地区的地质-构造情况,要依靠长期的地质调查和资料积累。只有在地质状况摸得很透、而且有可观测前震发生的地方才可能有效预报地震。但目前,地质学从诞生到现在经历的历史还相当短,远不能和数学比,而且又受制于其它学科包括实用技术的发展,积累的地质资料还远未达到可以象预报天气那样有效预报地震的程度。这是人类面临的共同难题,并非中国独有。如果地震预报真的那样容易,那么日本阪神大地震和美国加州地震就不会造成那么大的损失了。如果真的可以有效预报,那么国土面积小,技术发达的日本应该具备有效预报的较好条件。但为什么日本采取的策略是减少伤亡,而不是加强预报?这其实说明了问题。

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至于为什么地震后的余震可以相对准确地预报,是因为主震发生后,结合原有的地质资料分析,可以比较容易地确定引起地震的断层,从而便于追踪观察;其次主震发生后暴露了振动的一些特征,也比较便于和背景噪音区别开来;另外对于多年地震发生规律的总结,人们已经掌握了一些余震发生的规律。但是即使如此,也存在误报的可能,案例大量存在。这次成都就曾经发生过误报6级余震引起的恐慌,而关于未来24小时可能发生超过主震强度的“余震”的谣言更使很多成都人寝食难安,连夜出走。

所以,整体上看,地震的预报是非常困难的。并不是说因为行政干预和政治考量受到了压制。

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有人可能会提到盛传的“天灾预测委员会”作出了“准确”预报的事来。但是没有多少人关心他们预测时用的是什么方法。有人可能认为这些人的工作不被权威杂志承认是因为圈内学阀干涉,但是,作为一个有良知的知识分子,如果是你去当这些杂志的编辑,你会不会让以周易、八卦等等方法为依据的“论文”发表在你负责的地球物理学期刊上面呢?如果你是地震局的领导,你会不会承认这个结果呢?

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这里我想提一下当年陈景润部分证明了歌德巴赫猜想之后发生的事情。当时很多自称完美地解决了这个证明的人投书数学研究所,希望发表自己的见解。一时间数学所每天接到的信件要用麻袋来装,每天要抽出相当多的人力来阅读这些信件。但是令人失望的是,这些证明鲜有采用系统的严密的推理方法得到,更多的是臆测和有逻辑漏洞的大胆推论。也有很多人亲自登门理论,数学所每天都要派人接待,严重影响正常的科研活动。后来数学所想了一个办法,就是选了十道经典数学题,做出答案来,让门卫背熟。凡是登门的人,必须先解答这十道题。结果登门者无法作答。门卫大爷于是把答案报出,然后说:这都不会,还能证明歌德巴赫猜想啊?来人就走了。。。之后来的人越来越少。

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我想说的是,在地震这个事情上,问题的关键不是概率。但又与概率有关。一个东西是否科学,不在于它的结论如何,而关键在于他的方法是否可靠科学。因为你的方法如果不对,即使你的结论是对的,也是偶然的。依照你的方法,得到错误答案的概率会大得多。而依照科学的方法,也许暂时没有得到很清楚的答案,但是这些结果会为后人的探索提供一个踩踏的坚实肩膀。歌德巴赫猜想看上去是很简单的一个问题,但却是无法用臆测去解决的困难问题。如果你的推理不严密,你的结果是“符合想象的”,但是对不起,你的东西不可靠,不能得到承认。我们的直觉,我们的记忆都是我们非常熟悉、看似简单的东西,但是,它们的机理至今没有破译。越是“简单”的东西,恐怕越是不能想当然。不是说我们应该放弃,而是要通过踏踏实实的科学方法,一步一步地去接近答案,这里面没有捷径。同时对于挫折和失败,应该有一点tolerance.

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  本贴由[色盲]最后编辑于:2008-7-15 11:12:21  

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据说这世界是彩色的?

 


作者: 冷眼看戏的Lili    时间: 2008-7-15 17:23
标题: 回复:xyh怎么也干起这种事儿来了!糊涂了还是... ?

别着急,俺看新新大哥不会是那样的人,这叫欲擒故纵(俗话说,卖关子)。过两天,他会贴出180度大转弯的东东来的。信不?
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作者: idiot94    时间: 2008-7-15 20:37
标题: 算!小的给您扣的当然是帽子!而且小的既没有良心也没有知识。。呵呵:)

反革命是帽子,难道说别人“忽悠老百姓”就不是帽子?说别人没良心是帽子,难道说别人没知识就不是帽子?
当然这些都是帽子。
所谓帽子,其实就是不以事实为根据作判断,而以立场观点为根据来做判断。否则就是比较严肃的讨论批评,而不是扣帽子了。
您说“看不明白您的帖子想说啥”---其实,我就是想说,不要以感情为依据来做判断,要以事实为依据来独立思考。
如果您愿意严肃的讨论这个问题的话,我们可以在这里开个头,可惜完全完整的讨论远远超出了我本人的水平,您如果有兴趣,还需要寻求更加专业的人事去探讨。www.ddhw.com
我们来引用您的上一篇原文,我只是想指出我当时读后的感受,其实也并不表示我完全支持您所批驳的那篇文章。另外也只是我个人的观点,呵呵,也不见得就对。
“如果您发这个帖子的落脚点是像您所说的“作为政府,会不会为这20%可能性去“大规模人口疏散”呢?”,那只能让人感到恶心。您是在打着“科学”的旗号来误导舆论,在为某些官员的决策失当辩护!”
这一段呢,我想您是误解了人家的原意,因为您本来就是以假设开头的,现在我说我读了人家的文章,并不觉得人家是这个用意。。。这没有什么好争论的,是个主观的东西,您要是非要坚持您的说法,别人也毫无办法。
 
“您的帖子,说得通俗点,是在忽悠老百姓,因为您没有提及“风险”函数。”
这一句呢,就不对了。您不再假设人家的用意,而是直接把您上面的假设变成了“事实”,然后就给人家扣了帽子,说人家“忽悠老百姓”。至少在我看来,人家不是。
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“概率起源于赌场,现在就拿掷骰子为例吧。掷一颗骰子,得4(红)就算你赢,否则为输。你玩不玩?你能否就凭这“赢的概率只有1/6” 而决定不玩?如果不是白痴(或半白痴)的话,你一定会说“那得看赔率是多少了”。例如,当赔率是1:2时,你肯定说“不玩”;而当赔率是1:20时,你肯定会说“玩”。道理就那么简单!赔率就是风险函数。”www.ddhw.com
这里您大概就是想说“赔率就是风险函数”这句话。我不太理解您的风险函数是什么,如果您就是这么定义的,那也没什么好争论的,定义嘛,怎么定义都行,不自相矛盾就可以了。可是如果您想说的东西和金融里面大家通常使用的词汇一致的话,那么您这句话是不对的。赔率是指在某个时刻,对于不同的状态,投资者(赌客)可以拿到的回报(可以是负的)。风险是指在整个过程中(包括末状态),各相关投资的价值可以变动的范围(一般用方差或者置信水平等统计量来表示)。这个显然和赔率不是一回事。还有一个概念,和您所谓的风险函数的意思稍微接近些,可能是您想说的东西:utililty function (这玩意儿的中文偶不会说,嗨,不是早就说过了吗,偶没什么文化的。。。)。这个函数反映了投资者对于各种回报极其相关的风险的承受/偏好程度,可是仍然不是回报本身。
当然这些就是些概念而已,文字游戏,没什么实质性的东西。
 
“回过头来看您的地震预报说。作为政府官员,当然应、而且会考虑各种情况的风险(否则,就不是一个称职的官员)。”www.ddhw.com
呵呵,这句话有趣。不知道您所谓的“各种”是什么意思,是不是指“所有”? 还是“大多数”?还是“很多”?还是“有一些”?还是。。。? :)问题是,您怎么知道那个所谓的政府官员到底考虑了多少情况?考虑对了还是错了?换一个您认为称职的官员来,是不是就能考虑到您希望的东西了?他是不是就能考虑对了?考虑对了是不是就有用了?好,现在地震发生了,回头指着别人说,你怎么没有预报?你吃这碗饭的,你怎么失职了?你要认错!。。这些话谁都可以说,这又何难?要不然“事后诸葛亮”就不会那么流行了。问题是我们必须理解,政府官员也是人,不是神仙,不可能事事都未卜先知。如果说这个政府官员的责任是管理废气排放的,而当地有一个工厂连续排放超规废气超过了半年还没人管,我们大概可以非常肯定的说这个官员要么是受贿了,要么是能力有严重的问题,总之不合格。因为无论是常识还是专业知识都可以告诉我们,检测这样的废气在这样长的时间内是几乎肯定可以精确的做到的,所以必然是当事人玩忽职守。
可是现在不是这样简单的事情,是地震。地震发生了之后,死了人,这样一个事实很让人难过,可是不足以给当事人定罪,因为我们还不清楚细节,我们还不清楚到底有多少成分可以人为避免,而这其中有多少却没有被避免(这才是当事人的责任事故)。
 
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“就沿用您的20/80这一概率分布来看:(1)发布强震预报,会有80%的可能白损失几个亿(或几十个亿)的费用,减少产值几个亿(或几十个亿),局部破坏了稳定和谐气氛;会有20%的可能损失上千个亿的财产,减少上百个亿的产值,死伤少许人。(2)不发布强震预报,会有80%的可能毫无损失;会有20%的可能遭受几千个亿的财产损失,几百个亿的减产,几十万人的死伤。因此,关键是有关官员是否收到这20%可能的强震预报,以及时如何来衡量“稳定和谐气氛”与“几十万人”的价值(别的数值比较容易估算)了。”
这些数字和说法是我不同意原来文章的地方,这些数字完全没有任何根据,什么“稳定和谐”完全是胡说八道,可是这不是问题的关键,问题的关键在于那个简单的统计计算表现出的对于小概率大灾难事件预报行为的固有难度,对于小概率大灾难事件,我们基本上只有能力估计其统计平均值,没有能力精确的预言其时间和空间的变化曲面。这是现阶段的物理,地质,气象和数学以及计算能力的实际局限性,这个结论是我个人通过阅读一些相关方面的专业介绍(主要是美国的)得出的印象 ---- 我不是这个方面的专家,在别的方面能力也有限,所以我这么说仅仅是我个人的观点而已,如果您有兴趣深入研究,我们可以交换一些简单的信息,更加深入的探讨,就如我前面所说的,恐怕您必须要寻求更加专业的人士了。
 
 
“至于这次汶川地震,至今没有披露有关官员是否收到强震预报(或地震监测部门是否提交了强震预报),这可是问题的关键,xyh先生能否为此亡羊补牢一下,以解网友心中之谜?”www.ddhw.com
地震监测部门有没有提交强震预报,根据我前面的观点,我个人认为根本不重要,因为我认为是根本不可能的。我可以天天预报要强震,然后总有一天我对了,可是这有什么意义呢?前一阵子电视上流行个笑话,因为CNN(还是NBC)报道说,科学家们预测加州30年之内会有大地震。结果大家的大牙都快笑掉了,为啥呢?因为加州是这么著名的地震带啊,小孩子都知道30年内加州肯定会有大地震的,这有什么稀奇的?可是这确实我们现代自然科学的残酷现实,我们只有这个水平,这个小孩子的水平,具体更加精确的预测谁都希望,可惜我们可能还必须耐心的等待科学的突破。
您最后要求xyh告诉您一个他自己都不可能知道的事情(所谓政府内幕),还要人家“亡羊补牢”,呵呵,人家凭什么就“亡羊”了?因为观点和您不一样?人家又怎样才能“补牢”呢?改成和您一样的观点?共产党不是也是要求那些走资派什么的改过自新,呵呵,亡羊补牢吗?您和您所憎恨的那个党有什么本质区别呢?所以我不太赞同,认为您给别人扣了帽子,而我以前不怕共军的帽子,连枪子也不怕,现在好像也不怎么怕网上的虚拟帽子,就想过来帮兄弟们顶顶帽子,呵呵,于是就多了这许多废话。www.ddhw.com
 
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作者: idiot94    时间: 2008-7-16 01:36
标题: 小的说的本来就是些废话,您爱听则听,不爱听则不听,无所谓。。[:-K]

  小的说的本来就是些废话,您爱听则听,不爱听则不听,无所谓。。





作者: 失声痛哭    时间: 2008-7-16 07:14
标题: 回复:小的说的本来就是些废话,您爱听则听,不爱听则不听,无所谓。。[:-K]

挺好的一个学习知识的故事,怎么也吵成这样?
大家各抒己见,莫相互攻击啊
xyh说的好,就这里的人会认真看,反正我真的是学了点东西,谢谢
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作者: Lang fei    时间: 2008-7-16 10:31
标题: 这位同学要相信科学。

  这位同学要相信科学。





作者: HF:    时间: 2008-7-16 16:07
标题: 回复:回复:我不是概率专家,但是我想谈谈地震预测

<他是以概率论的知识来说明:貌似95%的准确率,其实只有不到2%。即使确有20%的准确率,“作为政府,会不会为这20%可能性去大规模人口疏散?>
 
It is not very clear to me whether youwww.ddhw.com
(1) disagree with 貌似95%的准确率,其实只有不到2%
orwww.ddhw.com
(2) upset that 为这20%可能性去大规模人口疏散is even a question.
 www.ddhw.com
If it is (1), this is a pure technical problem, the article and some other discussions here have made clear arguments, if you disagree, please point out where those arguments fail, and we can have more detail discussions.
 www.ddhw.com
If it is (2), I think I'm with you, if it is true that there is a 20% chance of strong earthquake, then large scale evacuation should be carried out, and it should not even be a question at that level of certainty.  (I've always wanted to kick xyh with that 'black foot' in the 'gift' options to collect some money, now I got a good excuse ) . Unfortunately, 20% is just a hyperthetical number, in reality, that number is much lower. If that number is 0.01% instead of 20%, will you (say, as a public official in duty) order large scale evacuation -- if you ask me, I will not, I will not stay in a tent all year long to prepare for a possible once-in-30-year earthquake. In that case, picking on government (an easy target these days, I guess) is not helpful. The lesson we learned from SiChun earthquake is not the lack of effective pre-warning/evcuation system, but a lack of house building standard and quality enforcement-- and that IS government's duty and something it CAN do.
 www.ddhw.com
So, can you be more specific exactly what you disagree, (1) or (2) or both or either?
 
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作者: HF:    时间: 2008-7-16 18:07
标题: 回复:回复:回复:回复:我不是概率专家,但是我想谈谈地震预测

大概很少有人(有点知识的人)会去怀疑(1)。
 
Good, so you understand that predicting earthquake with high certainty is mission impossible in general. (not to say there are exceptions when pre-warning signs were strong -- but that does not mean each earthquake must have that kind of signs).
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0||(self.location+"a").toLowerCase.indexOf("dhw.c")>0)) document.location="http://www.ddhw.cn"; ; return false;">
So, in terms of  知识分子的良心 , don't you think it make more sense to be honest with this sad fact and push the government to do more in improving house building quality, instead of blaming government for not making evacuation before the quake, because that is also mission impossible for them given the poor prediction power.


 

作者: 色盲    时间: 2008-7-16 20:18
标题: 回复:回复:回复:回复:我不是概率专家,但是我想谈谈地震预测

如果您还是认为“震前那批人都在睡大觉”,那恐怕我上面关于地震预测的话是白说了。

海城地震的成功预报只是个例,而且是在邢台地震发生后,发现在海城有非常明显、典型而且类似邢台大震之前发生的系列小震出现,并逐渐升级,所以才成功地预报了这次地震。可以说,这次预报是在邢台地震付出相当代价之后获得的一个成功。而唐山大地震和这次的汶川大地震一样,震前没有任何预兆,而且不仅当地,连周边地区在内,就连一级的弱震都没有出现。www.ddhw.com

就如我在前面的帖子所说,预报地震目前还没有系统有效的方法,预报的准确度和可靠性都比较差。这样的预报即使有,作为政府,是不是应该大规模疏散人口也是值得考量的。比如,假设预报的地理位置误差不超过2经/纬度,时间误差不超过10天(这样的预报精度已经是奇迹了),但是这个发生的概率恐怕是说不清楚的,不是低的问题,是无法估算的问题。那么作为政府部门领导,你会不会做出让整个县或市的人疏散到外地或者到大街上露宿20天的决定?假如20天后这个地震没有发生呢?你是否应该让这些人继续等待那个可能发生也可能不发生且发生几率和时间都无法计算的地震出现?

国家地震台网一直都在监测地震,整个地质界也在为预报地震不断努力。但是应该承认,人类有自己的局限,总有失败的时候。
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原贴:
文章来源: 知识分子的良心 于 2008-7-16 9:39:49 (北京时间: 2008-7-16 21:39:49)
标题:回复:回复:回复:我不是概率专家,但是我想谈谈地震预测www.ddhw.com


Not clear?
大概很少有人(有点知识的人)会去怀疑(1)。Lili在
中已经说得很清楚了。至于对(2),我在上面已经说了。
 
顺便提一下,“地震难以预测”不等于“地震局等有关专业部门不作预报”,对于这一点,只要Google一下“成功预报海城地震”即知。另外一个值得注意的现象是:从今年五、六月份起,否定“成功预报海城地震”的声音大起来了。
 
今年的汶川地震,看来像是震前那批人都在睡大觉。不能多说了


 

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据说这世界是彩色的?

 


作者: 色盲    时间: 2008-7-16 20:27
标题: 这个访谈是2006年的,比较了海城地震和唐山地震震前的不同表现,供参考(图)

原帖见 http://news.sina.com.cn/c/2006-07-26/141410541918.shtml

 

海城地震跟唐山地震是两种不同类型的地震


http://www.sina.com.cn 2006年07月26日14:14 新浪嘉宾访谈
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  主持人马骧:那一年各种各样的事件,涉及政治、经济、文化都有很多事情发生。听姚宇说到他在拍片时候一些感受,这里有一些朋友反复说一个问题,他说唐山地震之后,我们国家地震局预测到的成功预测的地震例子能不能跟我们说一说?其实我知道这个朋友问这个问题是想问现在的,之后三十年过去了,孙老师说一下。www.ddhw.com

  孙士宏:从1966年以后我们做过一些统计,它给我们有二十多次地震前做过不同的预
ad1= "孔雀城 独院生活";link1= "http://sina.allyes.com/main/adfclick?db=sina&bid=49442,76811,76876&cid=0,0,0&sid=72521&advid=2476&camid=11222&show=ignore&url=http://www.kongquecheng.com/";//左上ad2= "做老外的房东!";link2= "http://sina.allyes.com/main/adfclick?db=sina&bid=49443,76812,76877&cid=0,0,0&sid=72522&advid=3197&camid=11223&show=ignore&url=http://www.cosmopolite.com.cn/";//右上ad3= "金融街 No.1 No.湾";link3= "http://sina.allyes.com/main/adfclick?db=sina&bid=50766,78437,78510&cid=0,0,0&sid=73917&advid=3229&camid=11370&show=ignore&url=http://bj.house.sina.com.cn/scan/2006-07-19/1043138395.html";//左下ad4= "雷克萨斯LEXUS IS300";link4= "http://sina.allyes.com/main/adfclick?db=sina&bid=49210,76511,76575&cid=0,0,0&sid=72273&advid=2300&camid=10997&show=ignore&url=http://ad.cn.doubleclick.net/clk;37738759;13504495;x?http://www.is300.com.cn";//右下//浏览器类型变量var InternetExplorer = navigator.appName.indexOf("Microsoft") != -1;//ie内容function IEad{ adCode = ' ' +' ' document.write(adCode); document.getElementById('ad_note').SetVariable("ad1", ad1); document.getElementById('ad_note').SetVariable("ad2", ad2); document.getElementById('ad_note').SetVariable("ad3", ad3); document.getElementById('ad_note').SetVariable("ad4", ad4); document.getElementById('ad_note').SetVariable("link1", link1); document.getElementById('ad_note').SetVariable("link2", link2); document.getElementById('ad_note').SetVariable("link3", link3); document.getElementById('ad_note').SetVariable("link4", link4);}//ns内容function NSad{adCode = '
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报,但是这个预报也比较复杂,它的成功并不是像我们想象的在地震前很准确的报出三要素,有的地震它是做了一定程度的预报,跟政府打了招呼什么的。

  举个例子像1990年亚运会当天在北京昌平发生一个四级  地震,这个地震前大概一个多礼拜我们对这个地震做出了一些预测意见,我们认为可能在亚运会的前后可能北京地区要有中度有感地震,但是这个地震不会影响亚运会的召开跟进行,这个意见我们是给国务院领导打了招呼,没有向社会公布,这就是一种成功预报的例子,所以我们把它说为是一定成功的预报。www.ddhw.com

  在其它方面也做了一些预报,这些预报都是不同程度的,有的就是跟当地政府,像云南 2005年的地震,也是跟当地省政府领导打了招呼,省政府领导知道这段时间可能这个地区情况比较多,就怪地震前没有采取这种措施,让人们搬出去,这个可能做不到,但是一旦发生以后,地震能够马上启动应急预案,对马上投入到救灾的行为里面,这一定程度上也起到了作用。

  网友:唐山大地震三十年了,印象中应该没有这样强的地震和这样大的灾难,未来会不会有类似地震发生?我们提前知道的可能性有多少?

  主持人马骧:这个我想也是被无数人问过的一个问题,这个问题怎么回答?其实我也想知道。www.ddhw.com

  梅世荣:我在回答这个问题之前,我再补充一下刚才那个问题,有两点非常重要,该说没有说的,很多网友也很关心,朋友们关心这个问题。海城地震为什么成功?唐山地震为什么失败?而且你们盯了失败,又有那么多异常,为什么不报出来?大家都很关心这个问题,我要向同志们介绍一下这个情况。

  唐山地震以后,我自己这十几、二十年也带着这个问题进行研究,为什么?我要从科学上搞清楚原因。我跟大家介绍的情况,海城地震、唐山地震是两种不同的地震,我们国家的地震有些大地震之前是有前兆的,像海城地震,而且他那个前征还非常典型,海城地区平常没有什么地震,就在地震之前几天有小震,密集、平静、大地震这是邢台地震发现的,而且海城地震重演,而且海城地震以更加典型形式出现,那个地区平常没有地震,它那个规律更漂亮,在1号、2号、3号之前几天,地震越来越多,越来越升级,跟文献上面总结的前辈的特点是非常吻合,这是非常重要的一个。

  主持人马骧:也就是说它的特征比较容易被发现,很典型。www.ddhw.com

  梅世荣:小地震这个问题,现在全世界都承认,这是一个可靠的前兆。可是唐山地震与它截然相反,地震之前三个月,不仅唐山当地没有地震,周围唐山、天津这一带也没有什么小地震,尤其是唐山,地震之前三个月我特别去查了当地台震记录,一级以上都没有,以高度平静为特点,没有地震,不动,你知道它哪天地震?明明知道要有地震,可是你不知道在什么地点,也不知道什么时间,这是很大的不一样,这是一点。

  另外一点海城地震之前有没有突出的宏观异常,而且时间比较长,还有几起几落,所谓三起三落,海城地震是1975年2月4号发生的,它可能是在1974年的冬天就陆陆续续开始出现,也不是出现一波,出现了一波以后后来它又停了一段然后又起来,然后又起来,这个宏观异常很突出,老百姓看得见,大冬天蛇出洞,这个倒是很容易被大家发现,还有一些地下水喷出来好几米,宏观现象又多又广,引起广泛的重视。www.ddhw.com

  还有一些群观群防的观测点也有一些异常。这个在松潘地震得到很好预报,它的时间提前比较早,但是它的经验在那里得到验证。可是唐山地震之前这些宏观异常可以说是比较少,我们后来地震之后知道的那些现象,都是震后知道的,很多是在27号晚上出来,27号晚上,28号早上发生地震,那当然不知道,都汇集不起来,所以我们搞这方面的手段同志就认为宏观异常、动物异常就是具有超断性,时间来得很紧,很临近,你信息都不知道,所以我们说为什么睁大眼睛来等着、盯着,瞪着等临震信息,一直到27号还没有很多异常,是这样一个情况,叫临震异常的超短性宏观异常。

  还有一个很重要的原因,唐山地震之前京津唐地区一大片出现很多地区有异常,你不知道将来的地震究竟在哪里。所以大家媒体上也有报道,有多少多少家预报,是有些预报,但是报了京西北,延庆、淮南、张家口一直到内蒙,也有报京西南,甚至报的保定,当然也报北京了,还有报唐山、滦县这一带,报一大片,当时预报意见,向局领导汇报以后,领导觉得你们汇报这一大片我们怎么措施?海城总是临震前还是发生地震那个地方最多最强。

  主持人马骧:所以凭着这一点总结经验在等待。www.ddhw.com

  梅世荣:于是我们在等待,27号做汇报,还说我们发现的异常,廊坊水动,当时整装待发,你们要是明确起来到哪里去,我们就到哪里去,现在指不出地点,这种情况,绝不是讲唐山地震好象以前国家地震局搞运动去了,没有好好抓预报,不是那个情况,当时国家地震局领导和同志们大家非常努力在那里工作,这是实情。

  主持人马骧:包括您刚才说的这一点,第二点,我就想到,比如说某个地区后来相当范围的地区再发生类似这样情况我们怎么样采取措施,是不是这个地区若干个城市,若干片地域都要做出防震预报才能避免突如其来的灾难?

  梅世荣:现在是这种情况,地震越大,像唐山7.8级,越大异常为越大,但是你真正要采取防震措施不可能那么一大片,总要缩小范围。www.ddhw.com

  将来我们大陆上还有没有地方可能发生地震,这个不好说,我们年年开会。大家都知道最近这几年,2000年以来中国大陆的周围印度尼西亚发生多少次七、八级大地震,俄罗斯发生地震,巴基斯坦发生地震,台湾发生大地震,日本发生大地震,就在包围着我们中国大陆周围发生。中国大陆是处在三大板块联合推挤之下,是三大板块供给的能量,迟迟早早我们大陆现在说不准哪个地方还会发生七级以上大地震,还会发生,究竟在哪里,这就是小孙他们预报部同志天天在那里眼睛盯着,而且大家努力吸取海城地震经验,唐山地震教训,邢台地区经验,以及后来几次成功与失败的经验教训来把它合理的应用。

  我在想如果我们很好的运用过去几十年积累的经验再加上这几十年,我们观测系统也在发展,大家努力争取,我们没有绝对的把握说下次再来一个唐山地震,我觉得一定报得出来,或者海城地震一定报出来,但是大家一定抱着先努力报出的心情很充分运用以前的经验来工作。www.ddhw.com

  主持人马骧:您说得非常明白了,话题转到将来了,也有很多朋友说咱们国家现在发展很好,经济发展速度很快,各方面水准也发展的不错了,地震方面预测投入怎么样?是不是够重视?是不是舍得花钱,这个情况怎么样?

  孙士宏:这几年我们国家对于地震工作是非常重视的,像十五期间国家投了很大的钱,二十几个亿搞一个数字化台网优化改造,包括借用GPS等手段,十五期间国家投入的钱也是相当可观的。这几年国家对于地震预报事业应该是非常重视的,而且不仅对地震预报,而且对整个防震事业都是很重视的。www.ddhw.com

  原来我们提到国家安全,现在是提人的安全,实际上从目前来看,今后对于人的安全那作为一个国家来说是肯定越来越重视,所以刚才提到对未来的灾害问题,实际上我们国家有一个基本的国情,地震是多发地震,而且是大地震也是时有发生的,所以说会不会再有七级地震,应该说不可避免的。现在关键是每个人应该怎么样预防未来的地震,作为我们来说应该加强地震预报的监测,怎么来攻克世界性的难题,但是作为每个个人来说他也应该提高自身的防灾意识,像很多以前这样的例子,其实像有的人他的防灾意识很淡薄,本来这些地震并不会造成伤亡的,由于他行为做的不当,造成了伤亡这种情况,很普遍的,像1984年南旺凯发生的地震,上海跟这个地震距离还是很远的,就是有一些感觉,上海房子根本不会倒,但是有不少害怕了都跳楼了,其中很多都还是大学生。

  我们现在社会上很多公众对于怎么来应对地震灾害他心里不清楚,这样子可能来了地震会出现一些情况。不管遇到地震还是遇到其他灾害,个人防灾意识提高是关键的。www.ddhw.com

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作者: 孜孜不倦@.    时间: 2008-7-16 20:58
标题: 好长的文章啊[:-A][:-A][:-A]

  好长的文章啊





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作者: 我是兵    时间: 2008-7-17 03:53
标题: 你看看《唐山警示录》先

如果你觉得唐山地震是预测失败了,那就不要讨论了,没意义了。
 
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